Форум » Понаплетено » Стихии в славянской традиции » Ответить
Стихии в славянской традиции
Вечный студент: Наткнулся тут вот я на статейку: Стихии славян и китайцев и возникли у меня ...как бы это помягче выразиться... неоднозначные эмоции на ейный счет. Хотелось бы мнения народа услышать[IMG SRC=/img/sm12.gif].
Ответов - 71, стр:
1 2 3 All
Мара: Так говорили уже. Смурь - когда в пасмурное холодное утро водяная взвесь висит в воздухе, аж колышется... Ну, еще - вода, как нечто самое мокрое, мокрее не бывает :) Марь - да то же марево, воздух движется, а ветра нет. Легкость да синева - но не ветер и не небо. Сначала просто марь. :) Гиль - опять говорено. Прах земной. Пыль дорожная... На дороге особенно многомерно получается :) Все - живое. И первоэлементы - везде. Чтоб это понятнее было - давай не будем забывать, что основной закон - Сварга. И что эта пресловутая комфортная многомерность поддерживается бесчисленным (в смысле, считать незачем, все одно собьешься) количеством кругов. Коло-Сва как принцип измерения, взаимодействия, движения.
Мара: Все-таки вот хочется уточнить... Вечный студент пишет: цитатаЧетыре стихии – для описания материального мира, пятая - духовная составляющая Понимаешь, какое дело... Тут сложность - в комплексе. Стихии в чистом виде практически не присутствуют. Та же ярь - это ведь и плазма (ну, по-современному), и жар, и составляющая некоторых эмоций, и она проявляется ярче в этих примерах, но в той же плазме - есть марь. А дурь вообще везде :) Да, и дурь - материальна. А прочие четыре - духовны. Это все одновременно. Эх, вот звучит действительно замечательно, как дядька Скиф сказал, дурь божественная :))))))) Дурь - материальна.
silver: цитатаДурь - материальна. О! Именно поэтому - никакой магии, а сплошная физика!.
Мара: Я бы сказала - естествознание. Познание естества.
silver: Разве можно осознать божественное? :) Философский вопрос...
Мара: Да, ты права. Каждый традиционный комплекс потому и является комплексом, что все его составляющие согласованы друг с другом. Друг с другом, а не с составляющими традиционных комплексов соседей. Нельзя сравнивать между собой паззлы от разных картинок. Конечно. Планета - общая. Земля - общая. У человека две руки, две ноги и одна голова (это как кому повезет, но как правило ). И выявить общие закономерности, общие грани подхода к осознанию себя и мира - можно всегда. Но. Для гармоничного существования, мироощущения, требуется все-таки начинать в рамках одной традиции. И хотя бы одну традицию знать получше. Пусть очень свободные, но - рамки. В пределах «одной коробки красок». Или - как ты говоришь «конструктора», одной марки, одного типа. А вообще - этот «технологический» подход - он мне и самой не очень нравится, но для тех, кто в технократическую эпоху живет, так удобнее, наверное. :)
Южная: Мне очень понравилось. Дурь - пятая стихия. И определение Мара пишет: цитата2) Явление, сила природы, обнаруживающиеся как неудержимое начало, стремление . Как точно сказано.
НТъ: Мара, а откуда взято это «традиционное» деление на стихии, если не секрет? Любопытно ознакомиться с первоисточниками :)
Мара: Отчего же в кавычках? Традиция действительно шире, чем принято полагать. С первоисточниками ознакомиться можно при сильном желании, только в Сети их, увы, нет. Последний раз это упоминалось в одной из «отреченных» книг, если не ошибаюсь, в Разумнике.
Sally: Марочка, но ведь опять будут «профисторики в профистерике»
Мара: Ну что ж тут поделаешь... Ремесло ведьмачье да знахарство на этих знаниях держится, профисторики - они же знахарством не занимаются, у них свои профессиональные интересы
НТъ: Мара а что таки за книжка? Как называется? Или ты и до этого где узнала? потому как этакое деление токма у мошенников-инглингов видел. Кстати насчет знахарства и ведовства- а по каким стихиям не дели, все равно работать будет, потому как делишь ты не стихии, а принадлежности по свойству - фратрии %) Sally Буду в истерике. Ратую за достоверность, а если вижу сведения, отличающиеся и даже противоречащие всему ранее узнанному - пытаюсь узнать, где и что.
Мара: Узнала «до этого». Книжка, в которой это было опубликовано в последний раз, издавалась в 17 веке. «Разумник» есть в списке «отменных» книг. И я об этом уже вам говорила. Что до инглингов - они не все выдумывают, поэтому и пользуются доверием. К большому сожалению, спекуляции вокруг традиции, лишенной большого количества фиксированных письменных подтверждений (а почему-то только это современные люди готовы признавать хотя бы за материал для обсуждений), были неизбежны. Они вообще неизбежны. Именно по этой причине я стараюсь не давать оценок ничьим публичным выступлениям. И совершенно не требую верить мне на слово. Ну не умеют люди сейчас слова отличать. Такое время. Я по стихиям - не делю. Пожалуйста, будьте внимательнее. Вы ведь тут впервые? Если что-то интересно по теме - с удовольствием с вами обсудим.
НТъ: В дого и все такое - не воспринимайте мои посты как наезд %) Я всего лишь придерживаюсь точки зрения, что информация должна быть или полной или никакой %)
НТъ: Может я конечно чего и путаю - но отреченные книги издавались в Питере под одной обложкой. в прошлом годе :) И если уж совсем быть точным - Отреченные книги - это раннесредневековые славянские переводы с греческого, в дальнейшем испытывавшие сильные влияния христианства. Не уверен имеет ли отношение к славянской традиции деление на пять стихий, ибо индоарийской мифологической концепции соответствуют 4 стихии, духовная же составляющая бытия является сутью в которой весь мир, состоящий из этих четырех стихий обретается. Если в таком разрезе мы начнем считать стихии - их у нас окажется 9: мировая душа-3 стихии порожения(разум, мудрость,дух)-5 стихий существования. Так мы до викингов доедем%) В поздней ведической традиции брахманизма манас - порождающая эманация, но не стихия, и относится к первоэлементам аханкара. В книге ману бхути - сущностей - 5 но из них только четыре стихии, пятая сущность (точнее первая) - акаши (пространство), и опять же к духовной сфере отношения мало имеет. Так что скорее тогда пятой стихией должна выступать не «Дурь», а Правь с Навью, как дополнение к Яви. Деление же на 4 стихии материальные и 1 духовную (эфир) - традиционно деление греческое, герметическое. Насчет самих терминов - за неимением информации опровергнуть или подтвердить не могу, суть интерпретация не важна. Про разумника - согласен, mea culpa. Про «я не делю» - возможно, но зачем тогда было приводить в пример это разделение?
Мара: НТъ пишет: цитатаИ если уж совсем быть точным - Отреченные книги - это раннесредневековые славянские переводы с греческого, в дальнейшем испытывавшие сильные влияния христианства. Да, это наиболее распространенное мнение о содержании «отреченных» или «отменных» книг. Да, при Алексее Михайловиче была предпринята беспрецендентная акция по упорядочиванию текстов религиозного содержания, и все апокрифические записи подлежали сожжению и были сожжены. В большинстве своем. Вот, пожалуйста - цитата словарной статьи по этому поводу. Но прошу обратить внимание на то, что в списки письменных источников, подлежащих уничтожению (а именно по названию этих списков и идет понятие «отменных» книг, отменили их актуальность, и все), включены были и рукописные варианты кощунов, и существовавшие тетрадки языческого содержания. Реставрации же в конце XIX - начале XX века подверглись лишь некоторые тексты, преимущественно да, греческого происхождения. Они просто частью сохранились за счет своей христианской направленности. Кроме того, в тот период шла волна эзотерическоего славянофильства не слабее нынешней, и «реставрируемые» тексты получали «дополнения». Скорее всего, именно эти тексты и изданы в Питере. Вообще, доверять литературе периода политической реакции 1906-1912 г.г. следует с величайшей осторожностью. Что касается «Разумника», то я не могу наверняка сказать, насколько то, что мне посчастливилось видеть, соответствует представлениям людей, рассказывающих сейчас об «отменных» книгах. Титульного листа на инкунабуле не было, название книги мне известно со слов ее хранителя. Правда, экспертизу (частным образом в уголовном розыске ) эта книга проходила, и экспертиза показала, что предмет - да, 16-17 века. Поскольку предоставить вам не принадлежащий мне экземпляр я не в силах, позвольте мне остаться при своём Что же касается Прави, Нави и Яви - это не стихии. Мы же сейчас обсуждаем, как мне до сих пор казалось, изложение расклада по первоэлементам в славянской традиции. Нет? НТъ пишет: цитатаПро «я не делю» - возможно, но зачем тогда было приводить в пример это разделение? Уважаемый гость, второй раз прошу вас: не могли бы вы читать все размещаемые в ветке сообщения? Может быть, так вам легче будет ориентироваться в направлении беседы?
НТъ: Мара, со всем уважением - но я это приводил в пример индоарийской традиции, что психическая «Дурь» может присутствовать в стихийном делении только и только в том случае, если мы все «первосущности» будем ставить в разряд стихий и будет их числом 9, будьте добры читайте меня внимательно, если уж вы собрались упрекать меня в подобном грехе %) Еще раз скажу - либо ваши сведения - есть адаптация греческого перевода, либо опять же, согласуясь со всеми этими делениями, славянская традиция - не индоарийская :) Мы же не можем так далеко заходить, isn’t it? По поводу моего главного вопроса :) Я прочитал ВСЕ сообщения, и даже понял, что вы не приветствуете такое деление. Но вопрос на уровне элементарной логики - зачем тогда его было приводить, все еще остается открытым, бо такое деление является ничуть не более обоснованным, чем деление, вызвавшее всю эту ветку :)) Так что давайте не будем путать теплое с мягким, а ваше личное мировосприятие с примерами, которые вы приводите :) Честно говоря я не пытался, да и не надеялся увидеть манускрипт, откуда эти сведения, хотя мне и было бы интересно услышать мааленький :) отрывочек с упоминаниями. Но за тем, что манускрипт не в вашем личном владении, вопрос снимается. Более того, восхищаюсь вашей возможностью доступа к столь раритетной литературе, бо я могу пользоваться только общеизвестными источниками (беру их на щит веры%)). Вообще, давайте так - дабы диалог не превратился в ИМХОмерство, предлагаю перейти к обсуждению славянской космогонии с позиций, которые ближе мне, и, смею надеяться, - вам, то бишь не деля ее столь жестко на стихии.
Скиф: НТъ пишет: цитатаЕще раз скажу - либо ваши сведения - есть адаптация греческого перевода, либо опять же, согласуясь со всеми этими делениями, славянская традиция - не индоарийская :) Мы же не можем так далеко заходить, isn’t it? Ес итыз! Странный вывод о неиндоарийскости на основе схожести с греками. Собссно, вся европейская философия есть адаптация греческого перевода с египетского. Пять таких же стихий у неидоевропейских, но уважаемых египтян-тотовцев-герметиков, о чем уже писалось, но дело не в том. Насколько я помню, в индуизме тоже пять стихий. Только Дурь у них иногда делится на Акашу и Манас. Можно уточнить, если интересно. «Жесткое» деление на стихии не практикуется ни в одной из традиций, стихии всегда смешаны в разных пропорциях. Смею предположить, что эти понятия вводятся ибо, понеже и дабы описывать явления и вещи на уровне эмоционального восприятия и образного мышления. Причем представления о стихиях у китайцев, например, в корне отличны от европейских. У них возможна янская вода и иньский огонь. С уважением к уважаемым, Дядька Скиф
НТъ: Скиф не делится она на акашу и манас. :) Возьми в руки Маннава Дхармашастра и почитай первые пять глав :))) Насчет странности выводов - любая греческая адаптация есть именно египетская, геметическая традиция, к славянской космогонии имеющая отношение лишь косвенное, так что вывод о схожести или не схожести я делаю всего лишь в русле «герметическая-ведическая». Так вот, пятичленное деление, с психической «Дурью» не является ведическим. Ведическое деление - 8(9 с махатманом-пурушей) сущностей или 4 стихии - когда первосновы (таттвы) не учитываются. 4 стихии (8 сущностей) - это свастика локапал брахманизма, для наглядности примера, или восьмилепестковый лотос, на котором восседает Вишну-махатман, если залезть в вишнуизм, как наиболее распространенное сейчас течение в индуизме. Так что жесткое деление присутствует, другое дело, что оно не влезает в эмпедоклово определение стихий, бо космогония другая %) И присутствует оно для введения понятий фратрии, которое является одним из основных для закона аналогий. Надеюсь для чего это понятие, объяснять не стоит?
Скиф: НТъ пишет: цитатаВозьми в руки Маннава Дхармашастра Жуть какая. А это не опасно? Ты сам-то ее в руки брал, штуковину эту? НТъ пишет: цитатаИ присутствует оно для введения понятий фратрии, которое является одним из основных для закона аналогий. Надеюсь для чего это понятие, объяснять не стоит? Не стоит, а то ты в объяснении еще хитрых слов наворотишь, потом не разгребешь. Из твоего объяснения: у индусов есть 8 сущностей, включая таттвы, укладывающиеся в свастику, значит первоосновы соответствуют стихиям и образуют с ними пары? И есть еще девятая сущность - высший дух махатман. Чем она не аналог божественной дури?
НТъ: Капитан, нафига съезжать в канализацию? Маннава Дхармашастра - Законы Ману. Фратрия - это всего лишь класс объектов объединенных общим родством как по свойствам, так и по происхождению. Например к фратрии акаши принадлежит слух и голова, если я не ошибаюсь. Таттва - это не сущность, это первоначальное деление мира, от которого пошло все остальное деление, и таттвы всего три, так что пары образовывать они не могут. Еще раз: структура мира - основа (акаши)- аналог греческого эфира, все пронизавшего, и являющегося полостью, где образуется мир. Аналог: Гиннунгагап у скандинавов. И уже в ней последовательно рождаются ветер-огонь-вода-земля. Махатман - не аналог божественной «дури», попросту потому, что он породитель всего мира, а не часть оного. Скорей уж тогда аналогом «дури» будет акаши - как пятый элемент мироздания. Ну ладно, спор ни о чем короче. Я завершаю тему. Всем, кому действительно интересно разобраться - отсылаю к первоисточникам. Информации море.
Мара: НТъ пишет: цитатаЯ завершаю тему. Всем, кому действительно интересно разобраться - отсылаю к первоисточникам. Информации море. Ну мы, с вашего разрешения, пока продолжим, ладно?.. Уже говорилось, что не следует сравнивать «детали от разных конструкторов». Вы же предпочитаете, чтоб устройство самолета вам объясняли по чертежу паровоза? Паровоза нету. Уехал. Но вся техника - железная, это наверняка. :)
Вечный студент: Не, по трезвому размышлению - грамотно излагает. Лишь одна ошибка - как ни проецируй многомерность мира на наше куцее трехмерное сознание - все равно получится лишь плоский отпечаток. А если смотреть с другой стороны - то и отпечаток другой. Подход НТъ стандартен и понятен, подход, который Мара излагает - пытаюсь осмыслить. Отметать только потому, что не соответствует тому, что знаешь - хозяин, конечно, барин - но ....
Мара: Не согласна. Если сознание трехмерно - то и отпечаток объемный :)
Вечный студент: Когда всю эту многомерность осознать пытаешься - то и трехмерное плоским кажется
Мара: Однажды я видела «танец обручей». Индейский. Танцевал его некто Кевин Локк, он ездит по миру с благословления шаманов лакота и рассказывает о мире индейцев и о мире вообще. Так вот, он танцевал с большим количеством цветных обручей, в каждый из которых человек пролезть мог, но не очень больших. И каждый обруч означал какое-то понятие, в зависимости от цвета и расположения. Кевин разбирал эти обручи, собирал в различных сочетаниях, а в конце - оказался в сфере из всех этих колец. Потом в разговоре подтвердилось, что вот это действительно была такая индейская интерпретация того, что мы понимаем под Коло-Сва. Главное, что слов для объяснения «философской позиции» - в сущности, не понадобилось. В танце все видно. Круг неба, круг земли, круг воды, круги огня, ветра, леса, орла и бизона... Все понятно. На экране компьютера станцевать не получится Потому и подбираем слова
Вечный студент: Мара, а можно само понятие «Коло-Сва» в данном контексте конкретизировать? Доходит туговато
Мара: Сварга - главный закон, комплекс взаимосвязей и правил, весьма широкий. Сва - лучше всего перевести, как нечто, являющееся одной из основных составляющих этого комплекса. Хотя, часто переводят как «птица». Идет это от «Птица-Матерь-Сва», ипостаси Великой Матери (Матери Сва, Матери Сущего, Матери Мира) в образе птицы. Коло - круг. Коло-Сва - это не название боевого стиля, хотя уже есть и такое в Сети. (они переводят, как «круг птицы») Коло-Сва - это базовый принцип. Принцип движения по кругу, по спирали, по кругам ипостасей, времен, состояний, миров. Вселенский хоровод, олицетворяющий единство. Ничто не стоит на месте. Именно Коло-Сва и выражает то, о чем все время мы говорим так длинно. Принцип взаимодействия и перетекания по кругу, взаимодействия разных кругов и вечного движения. Коло - не означает зацикленности, но включает в себя и переходы по циклам. Каждое Коло - можно представить в плоскости. Коло-Сва - это объем. Круги в разных плоскостях образуют сферу. Поэтому и получается, что в какой-то культуре стихии - это первоэлементы, в какой-то - перечень состояний, в какой-то - то, что тут уже назвали «первопринципами». У нас есть принцип Коло-Сва, благодаря которому мы можем напрямую общаться со стихиями как объемными проявлениями неудержимого начала. Благодаря принципу Коло-Сва можно также изменять личный объем времени, личные сроки событий и реакций на события, в любую сторону по временной оси, ведь и она начинает кривиться... А стихиями как первоэлементами определяем пять понятий: ярь, марь, смурь, гиль и дурь.
Мара: Коло - круг И на кругу Я - стою И я - бегу...
Вечный студент: Тогда у меня следующий вопрос возникает: Что влечет с собой каждое колесо. На колесе Сансары (колесе Великой Пряхи?), понятное дело, распяты мы с вами, вовлеченные в коловорот перерождений. А остальные колеса. Они несут нас? Или мир мимо нас?
полная версия страницы