Форум » Понаплетено » Стихии в славянской традиции » Ответить
Стихии в славянской традиции
Вечный студент: Наткнулся тут вот я на статейку: Стихии славян и китайцев и возникли у меня ...как бы это помягче выразиться... неоднозначные эмоции на ейный счет. Хотелось бы мнения народа услышать[IMG SRC=/img/sm12.gif].
Ответов - 71, стр:
1 2 3 All
Sally: Хм... хорошо сказано - «неоднозначные эмоции». Политкорректно так. По мне - так дурость это. Одно название чего стоит:«Стихии славян и китайцев». А почему не маори?
Мара: Не поняла - почему из китайской натурфилософии (ох, что за слово, с чего взяли?) выводится славянская картина мира, да еще обязательно через символику Мирового Яйца? Если о предложенной статье - то мне она кажется надуманной и аргументация - слабой.
Мара: цитатаПопробуем представить себе те природные силы, которые были особенно почитаемы у славян-язычников, в виде одной модели. За основу возьмем сакральный символ - яйцо Рода, которое объединено Мировым Деревом. В центре его, как и у китайцев, я поместил бы Мать Сыру Землю - величайшую ценность, воплощение пассивного Блага. Ее пронизает Огонь - обитатель глубин и частый гость на поверхности. Но Земля дает Жизнь, только будучи оплодотворенной Семенем, Водой и Солнцем. Засеянная, политая и удобренная пашня - вот символика, отбражающая механизм продолжения жизни, дарованный людям Родом. На модели Жизнь изображается в виде зеленого шара, с древними аргарными символами - ромбами засеянных полей и ростками -кринами Судя по этому и прочему тексту, автор представляет собственноручно сложенную структуру, он так видит языческую картину мира. Весьма эклектично. Старательно все нарисовано, правда. Можно было бы посоветовать автору статьи все-таки проводить предварительный поиск информации. Хотя... хотя... Все равно ответ будет «А я так вижу!». И - все.
miroslav: Приветствую, Мара! Статья не том, что славянский стихийный облик мира родился на основе китайского. Просто мне показалось, что они похожи, а китайцы малость древнее славян будут. Возможно имело место взаимпроникновение. Натурфилософия - научный термин. Не хуже и не лучше других. Как вы правильно поняли, картина славянского мира - моя личная, глубоко субъективная. Было бы странно называть его глупой или умной, слабой или наборот сильной. Слишком мало фактов, чтобы строить модели высокой адекватности. Вот и фантазируем, как умеем. Но что интересно, что при таком неутешительном раскладе любая точка зрения имеет ценность, почти все они стоят друг друга, моя, ваша и, например, покойного Рыбакова. Или древнего славянина, который может потешается над нами, слушая ученый бред, который и близко не подходит к его мыслям и представлениям. Спасибо, что прочитали и высказались Мирослав Дивич, Печать Перуна
miroslav: Кстати, приглашаю на свой сайт и форум http://perun.hut.ru - Печать Перуна http://www.borda.ru/?perunova - Форум Перунова Охота Найдется, что обсудить.
Стая товарищей: Хозяйка... А давай его лапой? Развелось тут славян-язычников, которые слышат голоса... отголоски китайской философии и считают его голосом Рода. Враньё, кстати, ценности не имеет. За заведомо ложную информацию положено кусать. А за фразу «Их представления - переплетение великих культур, философий и знаний» -
miroslav: Ну вот опять. Может вы тоже считаете, что славяне появились задолго до появления человечества:)?
silver: Личная, глубоко субъективная картина славянского (в частности) мира говорит ни о чем ином, как о.. неверии. И, извините, незнании.
miroslav: Готов трижды поцеловать всякого, кто знает о славянском мире что-то достоверное, объективное. Не переписанное с немецких историков, не вычитанное из трижды исправленных летописей, не взятое в долг у модных новых ’исследователей’. Знание и вера - понятия обычно взаимоисключающие. Бабуля на паперти говорит - я верю в Бога! А что она знает о нем? Сам вопрос для нее прозвучит богохульством. А что вы знаете о славянских богах. Вы видели Волоса? Разговаривали с Перуном? Принимали участие в жертвоприношении? Это было бы объективным знанием. Остальное - субъектив. И чаще всего даже не свой
ghash: «Я верую , ибо это абсудно !!!!!»- старая позиция.
silver: цитатаЗнание и вера - понятия обычно взаимоисключающие. Бабуля на паперти говорит - я верю в Бога! А что она знает о нем? Сам вопрос для нее прозвучит богохульством. А что вы знаете о славянских богах. Вы видели Волоса? Разговаривали с Перуном? Принимали участие в жертвоприношении? Увы, вы богохульничаете, раз задаете такие вопросы; однозначно - не верите. ЧТД. Я говорю о знании традиции и культуры, а не о вопросе соотношения веры и разума в язычестве. Вы никогда не интересовались русским, украинским, сербским (и так далее) фольклором? Этнографическими исследованиями? Там, AFAIK, не представлен список стихий (к примеру) по пунктам, как здесь Мара рассказала. Зато там есть много чего другого. Можно не верить тому, что здесь говорят (боже упаси от миссионерства!), но отрицать сам народ как источник знаний традиции - нельзя.
Мара: 1. У человека две руки, две ноги и одна голова (если повезет). Это совершенно не является поводом к микшированию различных традиций и мировоззрений. 2. Поскольку Ваш сайт и материалы, на нем размещенные, претендуют на констатацию реального положения вещей, то ответственность за произносимое публично могла бы быть и повыше. 3. Пытаться скомпенсировать фактические ошибки требованием на свободу фантазии - это просто неприлично. Вы подаете материал, как базу для развития темы «единомышленников», ни единым словом не упоминая, что сие - Ваши собственные домыслы. Более, того, Вы даже не дали себе труда разобраться хотя бы в китайской философии. 4. Рыбаков никогда не додумывал. И не выдавал свои предположения за неоспоримый факт. Он знал, что и о чем говорил. Вы - увы, свободны от подобного знания. 5. Я имею право так с Вами разговаривать, поскольку обладаю тем, что Вы сами назвали «объективным знанием». Если бы Вы дали себе труд хотя бы посмотреть материалы сайта (а базовым здесь является не форум, а сайт), то избежали бы необходимости выслушивать нелицеприятные мнения. И наконец. Ваша статья послужила поводом к очень интересному разговору, пусть и без Вашего участия. В этом - ее неоспоримая польза.
Sally: Мара : цитата2. Поскольку Ваш сайт и материалы, на нем размещенные, претендуют на констатацию реального положения вещей, то ответственность за произносимое публично могла бы быть и повыше. Ну там так и сказано на входе: WWW.PERUN.HUT.RU - самая интересная информация о мире славянского язычества
silver: Статья, конечно, нда. цитатаОн во многом сходен и с общим мировоззрением Востока, отголоск звучит в славянских верованиях Вот с этого момента и начинается «большое личное ИМХО» автора, которому захотелось проявить самость и собрать конструктор. Прежде всего - каша в списке стихий. Я не думаю, что древние славяне в своем мировоззрении были не такие пунктуальные, как древние китайцы, которые четко выделили 5 (пять) стихий. А в статье столько написано слов с большой буквы, что глаза разбегаются. Все-таки стихии - первичные составляющие их не может быть ...дцать.
Мара: Славянская традиция - прежде всего комфортно-многомерна. Идет постоянное перетекание, вращение кристалла с множеством граней. Тем не менее, четкость - присутствует. В более поздних исследованиях описываются Царь-Огонь, Мать-Сыра Земля... Это уже персонифицированные образы, смешение стихий и богов. Однако, есть и градация по стихиям. Их, будешь удивлена, пять. Ярь - огонь Марь - воздух Смурь - влажность Гиль - земля Дурь - психическая составляющая. Это именно стихии. Комплексное восприятие состояния материи и динамики этой материи. Любое их упорядочивание приводит к разборке конкретных ситуаций взаимодействия человека со стихиями, тут уже начинаются персонификации различного масштаба.
Ученючёк: Мара, а почему влажность а не вода? И уж больно Гиль созвучно с Гниль - вы не опечатались?
Мара: А вода - это уже нечто более одушевленное :) Влажность, влага... как первоэлемент, присутствующий сам по себе, но не несущий четкой направленности. Вода - это уже определенное взаимодействие. Она может быть «какой-то». Далее по развитию - трепетное отношение к воде, обожествление стихиалий. Смурь... пасмурный... «Что ты такой смурной, как в воду опущенный?» Опечатки нет. Гиль. Земля, прах, пыль. Опять - земля - это уже с категориями. Плодородная, несущая, своя, чужая... Гиль - земля как первоэлемент, обладающий, простите за странность изложения, некоей разобщенной структурой. А гниль - скорее, производное от гили, вещество, меняющее свою принадлежность, уходящее в гиль, перерождающееся в землю.
Вечный студент: Уж больно созвучно со стихиями западноевропейской традиции - земля, вода, воздух и огонь, лежащие на кресте стихий, пронизывающий все эфир. Но в самом деле, почему влажность - пытаюсь понять отличие двух схем. В западноевропейской традиции стихии - принципы, определяющие четыре основных агрегатных состояний вещества - твердое, жидкое, газообразное и плазма. Именно принципы, а не сами состояния. Земля - форма, структура, вода - движение, текучесть, воздух - отсутствие связей между элементами, хаос, огонь - свободная энергия в чистом виде.
Мара: Давай с самого начала. Мы используем слово «стихия». Так? Начальное его значение - «первоэлемент». Перевод с греческого. По мере развития палитры восприятий и их вербализации значение слова «стихия» уже как только не используется. Хорошо, возьмем словарь и договоримся. цитатаСтихия (от греч. stoicheion - первоначало, первооснова, элемент), 1) у древнегреческих философов-материалистов - основные элементы природы (у Эмпедокла - огонь, воздух, вода и земля; в древнекитайской философии - металл, земля, вода, дерево, огонь). 2) Явление, сила природы, обнаруживающиеся как неудержимое начало, стремление (например, буря). 3) В переносном смысле - окружающая привычная среда, обстановка, любимое, хорошо знакомое дело, занятие Итак, в каком контексте следует воспринимать термин стихия, если тема начата вообще со сравнения одной некорректно переданной и одной некорректно созданной схем? Это был повод к разговору? Очень хорошо Давай определимся в терминах, которые всеми полагаются однозначными, а потом уже сможем описывать то, что относится к славянской традиции
Вечный студент: Э-э-э-х, раз пошла такая пьянка... В том контексте, который был у дядьки Эмпедокла (пусть икнется ему легко и непринужденно). И у него, и у китайцев, и, думаю, у славян тоже стихии использовались для описания физической структуры мира. А судя по общности подхода ноги растут из одного источника - сегодняшняя физика совершенно другая. Конечно, привнесено столько, что от первоначального смысла может ничего и не осталось... Хочется понять, как представляли себе мироздание наши предки
Мара: Скромненько так и со вкусом. Мироздание. Сварог уточку попросил, она с третьего раза донырнула, со дна морского щепотку земли принесла, и с той щепоти вся земля пошла Между прочим, тут уже начинается мистериальность мышления. Не было же ничего. Небо и Окиян-море. И так, запросто, уточку попросили (какая уточка? откуда? ). Донырнула до дна - какого дна? Дна Бесконечности? Это вовсе не глупость. И не ограниченность необразованных жителей лесов и долин. Это как раз объемность восприятия. Ведущим понятием нашего мировоззрения являлось и является: ВСЕ - ЖИВОЕ. Только живое, по мнению наших предков, может вот так свободно перемещаться в пространствах миров. Что значит «живое»? Одухотворенное. Когда окружающий мир воспринимается как сонм живых существ и тварей, то калейдоскоп понятий и уточнений вертится просто с сумасшедшей скоростью. Дерево? А какое дерево? Можно улыбнуться, вспомнив фонвизинское «дверь существительна» и «дверь прилагательна». Но это всего лишь утрирование реального мировосприятия, дающего возможность одновременно представлять каждый объект как комплекс уточнений и - обобщений. (боги, как же трудно писать «по-научному»! ) Конечно, первоэлементы - есть. Как же без них. И они, как всякие порядочные первоэлементы, присутствуют везде и всюду. Одухотворенность мира - определяет и некий «поведенческий комплекс» всех объектов восприятия. В таком контексте первоэлементы максимально развоплощены, и при этом сами служат некой провокацией к динамике развития и воплощения. (ну знаю, что странно звучит, ну, давайте уточнять словами, если так - не нравится ) Названные мною пять стихий, пять первоэлементов, как раз обладают вышеперечисленными качествами. К ним сводится дотошное описание чего бы то ни было. Причем, при акцентировании качеств какого-то первоэлемента возникает дополнительное понятие как таковое. «Все это дурь» Правильно. Ибо все процессы воплощения, как материи, так и мысли (вербализация - процесс, не так ли?) не могут обойтись без первоэлемента, несущего в себе то, что еще называют «психической силою». А терминов за последние лет так .......... сотен описательных трудов набралось....... ох..... Дальше?..
silver: Интересно, кстати, получается, что физическая структура мира в представлении разных традиций более-менее совпадает по четырем составляющим и ни в какую не совпадает по пятой. Во, я нашла аргумент, почему нельзя брать составляющие разных традиций и играть в сравнительный конструктор (стихии, календарь, пантеон) - восприятие разное!
Вечный студент: Дык я о том и талдычу. Описание стихий – лишь часть описания мира, а оно у каждого народа свое Четыре стихии – для описания материального мира, пятая - духовная составляющая. Западноевропейская традиция, не зная, как эту составляющую описать, ввела отдельную стихию - эфир, в которой она должна была существовать. А фактически всунула сюда целые миры, в котором душа бродит во сне ли или в посмертии, вместе со всей его структурой и населением. Миры смерти и божественные миры, Навь и Правь - все в одну кучу. Китайцы – те сделали проще. Говорят, что существует две вселенных – внешняя и внутренняя, в каждой – по пять стихий. Дурь как стихию я еще слабовато осознаю. Спинным мозгом – вроде как все понятно, а вот головой...
Скиф: Как в третьих «Героях»: элементали огня, земли, воздуха, воды и мысли. Европейская традиция, по крайней мере греки (у них философ - не философ, если не прошел стажировку в Египте), заимствовали представление о стихиях из египетского учения Тота. Там пятая стихия - божественный логос. Который и есть психическая составляющая, он собственно стихии из первичной грязи и выделил. То есть изначально - полное соответствие славянской схеме. Красиво звучит - «божественная дурь». Тока я всегда думал, что слова «дурь», «дурак» происходят из тюркского языка. Но все это домыслы.
Мара: Ну вот знаменитое русское «Ура!» - из тюркского. И ничего... А если серьезно, то данный список слов, на мой взгляд, более прочих близок для понимания современными людьми, хотя - да, вы правы. Этимология изначального слова «дурь» - с современной точки зрения достаточно спорна. Конкретно эти слова последний раз публиковались в «отменных» книгах, это, извините, уже 16 если не 17 век. В устной традиции разных языковых комплексов (великорусский северный, белорусский, украинский, болгарский, сербский) - соответствие именно этим словам по списку идет максимальное. А вот те слова, что в Черной Книге, они по смыслу похожи, но современным читателем не будут опознаны однозначно. Я и записать-то их правильно не смогу, уже структура языка изменилась, звучание не то будет :) У меня предложение по ходу - может быть, рассуждения о дури обсудим в отдельной ветке? Понятно, что такой подход встречается редко сейчас. Там много что можно обсуждать, рассуждать... Я не против, но хотелось бы сохранить тему стихий в комплексе и если и описывать здесь каждую стихию отдельно подробнее (надо? Давайте!), то все равно от комплексного подхода отрываться не стоит, на мой взгляд.
silver: цитатаА вот те слова, что в Черной Книге, они по смыслу похожи, но современным читателем не будут опознаны однозначно. Я и записать-то их правильно не смогу, уже структура языка изменилась, звучание не то будет :) Совсем-совсем не сможешь?.. Тогда почему эти слова... другие?
Мара: ох, лучше б и не поминала... я это ляпнула, потому что ведь действительно существует текст «предыдущий». Но его только петь можно. Там подача информации идет через вибрацию фонемы, понимаешь? а у нас уже горло онемевшее, язык упростился. Ряд звуков - почти и не используется в русском современном языке. А еще - довольно многие слова и созвучия уже получили иную ассоциативную «подложку». Вырий-Ирий еще как-то худо-бедно приняли, а «хирь»? Вот попробуй такое сказать... В лучшем случае - вежливое недоумение будет.
silver: Ой, что-то меня прет и колбасит не по-детски... А в Белой Книге эти слова как записаны?
Мара: Нет даже сведений о том, чтоб сохранился до наших времен хотя бы один экземпляр Белой Книги. Может быть, где и лежит, но белого света - давно не видел. Скорее всего - так же, они обе в одно время создавались, на одном языке были написаны.
silver: цитатаТут сложность - в комплексе. Стихии в чистом виде практически не присутствуют. Та же ярь - это ведь и плазма (ну, по-современному), и жар, и составляющая некоторых эмоций, и она проявляется ярче в этих примерах, но в той же плазме - есть марь. А дурь вообще везде :) Тогда начнем с «простого». Цепляет слово «практически». Хочется еще примеров, где стихии, составляющие их, проявляются наиболее ярко. Ярь - примеры есть. Дурь - везде. А еще? Пожааалуйста!
Мара: Так говорили уже. Смурь - когда в пасмурное холодное утро водяная взвесь висит в воздухе, аж колышется... Ну, еще - вода, как нечто самое мокрое, мокрее не бывает :) Марь - да то же марево, воздух движется, а ветра нет. Легкость да синева - но не ветер и не небо. Сначала просто марь. :) Гиль - опять говорено. Прах земной. Пыль дорожная... На дороге особенно многомерно получается :) Все - живое. И первоэлементы - везде. Чтоб это понятнее было - давай не будем забывать, что основной закон - Сварга. И что эта пресловутая комфортная многомерность поддерживается бесчисленным (в смысле, считать незачем, все одно собьешься) количеством кругов. Коло-Сва как принцип измерения, взаимодействия, движения.
Мара: Все-таки вот хочется уточнить... Вечный студент пишет: цитатаЧетыре стихии – для описания материального мира, пятая - духовная составляющая Понимаешь, какое дело... Тут сложность - в комплексе. Стихии в чистом виде практически не присутствуют. Та же ярь - это ведь и плазма (ну, по-современному), и жар, и составляющая некоторых эмоций, и она проявляется ярче в этих примерах, но в той же плазме - есть марь. А дурь вообще везде :) Да, и дурь - материальна. А прочие четыре - духовны. Это все одновременно. Эх, вот звучит действительно замечательно, как дядька Скиф сказал, дурь божественная :))))))) Дурь - материальна.
silver: цитатаДурь - материальна. О! Именно поэтому - никакой магии, а сплошная физика!.
Мара: Я бы сказала - естествознание. Познание естества.
silver: Разве можно осознать божественное? :) Философский вопрос...
Мара: Да, ты права. Каждый традиционный комплекс потому и является комплексом, что все его составляющие согласованы друг с другом. Друг с другом, а не с составляющими традиционных комплексов соседей. Нельзя сравнивать между собой паззлы от разных картинок. Конечно. Планета - общая. Земля - общая. У человека две руки, две ноги и одна голова (это как кому повезет, но как правило ). И выявить общие закономерности, общие грани подхода к осознанию себя и мира - можно всегда. Но. Для гармоничного существования, мироощущения, требуется все-таки начинать в рамках одной традиции. И хотя бы одну традицию знать получше. Пусть очень свободные, но - рамки. В пределах «одной коробки красок». Или - как ты говоришь «конструктора», одной марки, одного типа. А вообще - этот «технологический» подход - он мне и самой не очень нравится, но для тех, кто в технократическую эпоху живет, так удобнее, наверное. :)
Южная: Мне очень понравилось. Дурь - пятая стихия. И определение Мара пишет: цитата2) Явление, сила природы, обнаруживающиеся как неудержимое начало, стремление . Как точно сказано.
НТъ: Мара, а откуда взято это «традиционное» деление на стихии, если не секрет? Любопытно ознакомиться с первоисточниками :)
Мара: Отчего же в кавычках? Традиция действительно шире, чем принято полагать. С первоисточниками ознакомиться можно при сильном желании, только в Сети их, увы, нет. Последний раз это упоминалось в одной из «отреченных» книг, если не ошибаюсь, в Разумнике.
Sally: Марочка, но ведь опять будут «профисторики в профистерике»
Мара: Ну что ж тут поделаешь... Ремесло ведьмачье да знахарство на этих знаниях держится, профисторики - они же знахарством не занимаются, у них свои профессиональные интересы
НТъ: Мара а что таки за книжка? Как называется? Или ты и до этого где узнала? потому как этакое деление токма у мошенников-инглингов видел. Кстати насчет знахарства и ведовства- а по каким стихиям не дели, все равно работать будет, потому как делишь ты не стихии, а принадлежности по свойству - фратрии %) Sally Буду в истерике. Ратую за достоверность, а если вижу сведения, отличающиеся и даже противоречащие всему ранее узнанному - пытаюсь узнать, где и что.
Мара: Узнала «до этого». Книжка, в которой это было опубликовано в последний раз, издавалась в 17 веке. «Разумник» есть в списке «отменных» книг. И я об этом уже вам говорила. Что до инглингов - они не все выдумывают, поэтому и пользуются доверием. К большому сожалению, спекуляции вокруг традиции, лишенной большого количества фиксированных письменных подтверждений (а почему-то только это современные люди готовы признавать хотя бы за материал для обсуждений), были неизбежны. Они вообще неизбежны. Именно по этой причине я стараюсь не давать оценок ничьим публичным выступлениям. И совершенно не требую верить мне на слово. Ну не умеют люди сейчас слова отличать. Такое время. Я по стихиям - не делю. Пожалуйста, будьте внимательнее. Вы ведь тут впервые? Если что-то интересно по теме - с удовольствием с вами обсудим.
НТъ: В дого и все такое - не воспринимайте мои посты как наезд %) Я всего лишь придерживаюсь точки зрения, что информация должна быть или полной или никакой %)
НТъ: Может я конечно чего и путаю - но отреченные книги издавались в Питере под одной обложкой. в прошлом годе :) И если уж совсем быть точным - Отреченные книги - это раннесредневековые славянские переводы с греческого, в дальнейшем испытывавшие сильные влияния христианства. Не уверен имеет ли отношение к славянской традиции деление на пять стихий, ибо индоарийской мифологической концепции соответствуют 4 стихии, духовная же составляющая бытия является сутью в которой весь мир, состоящий из этих четырех стихий обретается. Если в таком разрезе мы начнем считать стихии - их у нас окажется 9: мировая душа-3 стихии порожения(разум, мудрость,дух)-5 стихий существования. Так мы до викингов доедем%) В поздней ведической традиции брахманизма манас - порождающая эманация, но не стихия, и относится к первоэлементам аханкара. В книге ману бхути - сущностей - 5 но из них только четыре стихии, пятая сущность (точнее первая) - акаши (пространство), и опять же к духовной сфере отношения мало имеет. Так что скорее тогда пятой стихией должна выступать не «Дурь», а Правь с Навью, как дополнение к Яви. Деление же на 4 стихии материальные и 1 духовную (эфир) - традиционно деление греческое, герметическое. Насчет самих терминов - за неимением информации опровергнуть или подтвердить не могу, суть интерпретация не важна. Про разумника - согласен, mea culpa. Про «я не делю» - возможно, но зачем тогда было приводить в пример это разделение?
Мара: НТъ пишет: цитатаИ если уж совсем быть точным - Отреченные книги - это раннесредневековые славянские переводы с греческого, в дальнейшем испытывавшие сильные влияния христианства. Да, это наиболее распространенное мнение о содержании «отреченных» или «отменных» книг. Да, при Алексее Михайловиче была предпринята беспрецендентная акция по упорядочиванию текстов религиозного содержания, и все апокрифические записи подлежали сожжению и были сожжены. В большинстве своем. Вот, пожалуйста - цитата словарной статьи по этому поводу. Но прошу обратить внимание на то, что в списки письменных источников, подлежащих уничтожению (а именно по названию этих списков и идет понятие «отменных» книг, отменили их актуальность, и все), включены были и рукописные варианты кощунов, и существовавшие тетрадки языческого содержания. Реставрации же в конце XIX - начале XX века подверглись лишь некоторые тексты, преимущественно да, греческого происхождения. Они просто частью сохранились за счет своей христианской направленности. Кроме того, в тот период шла волна эзотерическоего славянофильства не слабее нынешней, и «реставрируемые» тексты получали «дополнения». Скорее всего, именно эти тексты и изданы в Питере. Вообще, доверять литературе периода политической реакции 1906-1912 г.г. следует с величайшей осторожностью. Что касается «Разумника», то я не могу наверняка сказать, насколько то, что мне посчастливилось видеть, соответствует представлениям людей, рассказывающих сейчас об «отменных» книгах. Титульного листа на инкунабуле не было, название книги мне известно со слов ее хранителя. Правда, экспертизу (частным образом в уголовном розыске ) эта книга проходила, и экспертиза показала, что предмет - да, 16-17 века. Поскольку предоставить вам не принадлежащий мне экземпляр я не в силах, позвольте мне остаться при своём Что же касается Прави, Нави и Яви - это не стихии. Мы же сейчас обсуждаем, как мне до сих пор казалось, изложение расклада по первоэлементам в славянской традиции. Нет? НТъ пишет: цитатаПро «я не делю» - возможно, но зачем тогда было приводить в пример это разделение? Уважаемый гость, второй раз прошу вас: не могли бы вы читать все размещаемые в ветке сообщения? Может быть, так вам легче будет ориентироваться в направлении беседы?
НТъ: Мара, со всем уважением - но я это приводил в пример индоарийской традиции, что психическая «Дурь» может присутствовать в стихийном делении только и только в том случае, если мы все «первосущности» будем ставить в разряд стихий и будет их числом 9, будьте добры читайте меня внимательно, если уж вы собрались упрекать меня в подобном грехе %) Еще раз скажу - либо ваши сведения - есть адаптация греческого перевода, либо опять же, согласуясь со всеми этими делениями, славянская традиция - не индоарийская :) Мы же не можем так далеко заходить, isn’t it? По поводу моего главного вопроса :) Я прочитал ВСЕ сообщения, и даже понял, что вы не приветствуете такое деление. Но вопрос на уровне элементарной логики - зачем тогда его было приводить, все еще остается открытым, бо такое деление является ничуть не более обоснованным, чем деление, вызвавшее всю эту ветку :)) Так что давайте не будем путать теплое с мягким, а ваше личное мировосприятие с примерами, которые вы приводите :) Честно говоря я не пытался, да и не надеялся увидеть манускрипт, откуда эти сведения, хотя мне и было бы интересно услышать мааленький :) отрывочек с упоминаниями. Но за тем, что манускрипт не в вашем личном владении, вопрос снимается. Более того, восхищаюсь вашей возможностью доступа к столь раритетной литературе, бо я могу пользоваться только общеизвестными источниками (беру их на щит веры%)). Вообще, давайте так - дабы диалог не превратился в ИМХОмерство, предлагаю перейти к обсуждению славянской космогонии с позиций, которые ближе мне, и, смею надеяться, - вам, то бишь не деля ее столь жестко на стихии.
Скиф: НТъ пишет: цитатаЕще раз скажу - либо ваши сведения - есть адаптация греческого перевода, либо опять же, согласуясь со всеми этими делениями, славянская традиция - не индоарийская :) Мы же не можем так далеко заходить, isn’t it? Ес итыз! Странный вывод о неиндоарийскости на основе схожести с греками. Собссно, вся европейская философия есть адаптация греческого перевода с египетского. Пять таких же стихий у неидоевропейских, но уважаемых египтян-тотовцев-герметиков, о чем уже писалось, но дело не в том. Насколько я помню, в индуизме тоже пять стихий. Только Дурь у них иногда делится на Акашу и Манас. Можно уточнить, если интересно. «Жесткое» деление на стихии не практикуется ни в одной из традиций, стихии всегда смешаны в разных пропорциях. Смею предположить, что эти понятия вводятся ибо, понеже и дабы описывать явления и вещи на уровне эмоционального восприятия и образного мышления. Причем представления о стихиях у китайцев, например, в корне отличны от европейских. У них возможна янская вода и иньский огонь. С уважением к уважаемым, Дядька Скиф
НТъ: Скиф не делится она на акашу и манас. :) Возьми в руки Маннава Дхармашастра и почитай первые пять глав :))) Насчет странности выводов - любая греческая адаптация есть именно египетская, геметическая традиция, к славянской космогонии имеющая отношение лишь косвенное, так что вывод о схожести или не схожести я делаю всего лишь в русле «герметическая-ведическая». Так вот, пятичленное деление, с психической «Дурью» не является ведическим. Ведическое деление - 8(9 с махатманом-пурушей) сущностей или 4 стихии - когда первосновы (таттвы) не учитываются. 4 стихии (8 сущностей) - это свастика локапал брахманизма, для наглядности примера, или восьмилепестковый лотос, на котором восседает Вишну-махатман, если залезть в вишнуизм, как наиболее распространенное сейчас течение в индуизме. Так что жесткое деление присутствует, другое дело, что оно не влезает в эмпедоклово определение стихий, бо космогония другая %) И присутствует оно для введения понятий фратрии, которое является одним из основных для закона аналогий. Надеюсь для чего это понятие, объяснять не стоит?
Скиф: НТъ пишет: цитатаВозьми в руки Маннава Дхармашастра Жуть какая. А это не опасно? Ты сам-то ее в руки брал, штуковину эту? НТъ пишет: цитатаИ присутствует оно для введения понятий фратрии, которое является одним из основных для закона аналогий. Надеюсь для чего это понятие, объяснять не стоит? Не стоит, а то ты в объяснении еще хитрых слов наворотишь, потом не разгребешь. Из твоего объяснения: у индусов есть 8 сущностей, включая таттвы, укладывающиеся в свастику, значит первоосновы соответствуют стихиям и образуют с ними пары? И есть еще девятая сущность - высший дух махатман. Чем она не аналог божественной дури?
НТъ: Капитан, нафига съезжать в канализацию? Маннава Дхармашастра - Законы Ману. Фратрия - это всего лишь класс объектов объединенных общим родством как по свойствам, так и по происхождению. Например к фратрии акаши принадлежит слух и голова, если я не ошибаюсь. Таттва - это не сущность, это первоначальное деление мира, от которого пошло все остальное деление, и таттвы всего три, так что пары образовывать они не могут. Еще раз: структура мира - основа (акаши)- аналог греческого эфира, все пронизавшего, и являющегося полостью, где образуется мир. Аналог: Гиннунгагап у скандинавов. И уже в ней последовательно рождаются ветер-огонь-вода-земля. Махатман - не аналог божественной «дури», попросту потому, что он породитель всего мира, а не часть оного. Скорей уж тогда аналогом «дури» будет акаши - как пятый элемент мироздания. Ну ладно, спор ни о чем короче. Я завершаю тему. Всем, кому действительно интересно разобраться - отсылаю к первоисточникам. Информации море.
Мара: НТъ пишет: цитатаЯ завершаю тему. Всем, кому действительно интересно разобраться - отсылаю к первоисточникам. Информации море. Ну мы, с вашего разрешения, пока продолжим, ладно?.. Уже говорилось, что не следует сравнивать «детали от разных конструкторов». Вы же предпочитаете, чтоб устройство самолета вам объясняли по чертежу паровоза? Паровоза нету. Уехал. Но вся техника - железная, это наверняка. :)
Вечный студент: Не, по трезвому размышлению - грамотно излагает. Лишь одна ошибка - как ни проецируй многомерность мира на наше куцее трехмерное сознание - все равно получится лишь плоский отпечаток. А если смотреть с другой стороны - то и отпечаток другой. Подход НТъ стандартен и понятен, подход, который Мара излагает - пытаюсь осмыслить. Отметать только потому, что не соответствует тому, что знаешь - хозяин, конечно, барин - но ....
Мара: Не согласна. Если сознание трехмерно - то и отпечаток объемный :)
Вечный студент: Когда всю эту многомерность осознать пытаешься - то и трехмерное плоским кажется
Мара: Однажды я видела «танец обручей». Индейский. Танцевал его некто Кевин Локк, он ездит по миру с благословления шаманов лакота и рассказывает о мире индейцев и о мире вообще. Так вот, он танцевал с большим количеством цветных обручей, в каждый из которых человек пролезть мог, но не очень больших. И каждый обруч означал какое-то понятие, в зависимости от цвета и расположения. Кевин разбирал эти обручи, собирал в различных сочетаниях, а в конце - оказался в сфере из всех этих колец. Потом в разговоре подтвердилось, что вот это действительно была такая индейская интерпретация того, что мы понимаем под Коло-Сва. Главное, что слов для объяснения «философской позиции» - в сущности, не понадобилось. В танце все видно. Круг неба, круг земли, круг воды, круги огня, ветра, леса, орла и бизона... Все понятно. На экране компьютера станцевать не получится Потому и подбираем слова
Вечный студент: Мара, а можно само понятие «Коло-Сва» в данном контексте конкретизировать? Доходит туговато
Мара: Сварга - главный закон, комплекс взаимосвязей и правил, весьма широкий. Сва - лучше всего перевести, как нечто, являющееся одной из основных составляющих этого комплекса. Хотя, часто переводят как «птица». Идет это от «Птица-Матерь-Сва», ипостаси Великой Матери (Матери Сва, Матери Сущего, Матери Мира) в образе птицы. Коло - круг. Коло-Сва - это не название боевого стиля, хотя уже есть и такое в Сети. (они переводят, как «круг птицы») Коло-Сва - это базовый принцип. Принцип движения по кругу, по спирали, по кругам ипостасей, времен, состояний, миров. Вселенский хоровод, олицетворяющий единство. Ничто не стоит на месте. Именно Коло-Сва и выражает то, о чем все время мы говорим так длинно. Принцип взаимодействия и перетекания по кругу, взаимодействия разных кругов и вечного движения. Коло - не означает зацикленности, но включает в себя и переходы по циклам. Каждое Коло - можно представить в плоскости. Коло-Сва - это объем. Круги в разных плоскостях образуют сферу. Поэтому и получается, что в какой-то культуре стихии - это первоэлементы, в какой-то - перечень состояний, в какой-то - то, что тут уже назвали «первопринципами». У нас есть принцип Коло-Сва, благодаря которому мы можем напрямую общаться со стихиями как объемными проявлениями неудержимого начала. Благодаря принципу Коло-Сва можно также изменять личный объем времени, личные сроки событий и реакций на события, в любую сторону по временной оси, ведь и она начинает кривиться... А стихиями как первоэлементами определяем пять понятий: ярь, марь, смурь, гиль и дурь.
Мара: Коло - круг И на кругу Я - стою И я - бегу...
Вечный студент: Тогда у меня следующий вопрос возникает: Что влечет с собой каждое колесо. На колесе Сансары (колесе Великой Пряхи?), понятное дело, распяты мы с вами, вовлеченные в коловорот перерождений. А остальные колеса. Они несут нас? Или мир мимо нас?
Мара: Быть распятым на колесе Сансары - это да... Отчего так мрачно? :) Вопрос стоит несколько иначе. Мы часть этого мира. И часть всех процессов, в нем происходящих. Колесо, несущее «куда-то» или «мимо чего-то» - это указание на пассивную позицию. Но ведь это не так. Круг зерна. Он мимо? Круг года. Да не один. Четыре годичных цикла, только по опорам на солярные праздники. Перечислять колеса можно очень долго. А вот определять свое взаимодействие с ними - личное дело каждого. Некоторые живут в цикле одной недели, например. Кстати, поэтому - ничего не успевают. Все думаю - как уйти от стереотипного восприятия слов «круг» и «цикл» как чего-то замкнутого?.. Коло - оно же выводит, дает силы, изменения, новый взгляд, при этом сохраняя возможность памяти о прежних опытах... По-моему, у нас сильно скачет уровень глобальности обсуждения. :)
Скоммарх: Хы.. Тады надо брать наибольший милископ и пытаца дурь булавочкой наколоть и в банке заспиртовать.)))) Ты ваще сам как чуешь, работает такое обьяснение или нет? Логика тут вялый помошник, тут Ярлом чуять надо.
Мара: ты это кому? Прошел, в бубен брякнул, а дальше?..
Скоммарх: Лана, отвечаю более развернуто. Стихийность мироздания зависит от системы восприятия. Т.е. чтобы говорить о брахманах-харекришнах, надо как минимум жить в данной системе, тогда их умозаключения будут понятны и логичны так как, как бы их не обьясняли человеку воспитанному в другой системе, смысл точный будет ускользать, так как смысл-это не точное математическое определение а многомерная конструкция мироощущения. И одно и тоже слово «солнце», которое ясно всем что означает, несет в разных системах разную нагрузку. И нефих тут на китайцев ссылатся- китайцы не помогут, брахманы помогут взглянуть с другой точки , так как они чем-то близки, но уже расстояние порознь пройдено безумное и при общих корнях это всетаки уже разные культуры. Если провести сравнительную характеристику по Солнцу в пяти известных мантических системах, то окажется что значения более разные чем схожие, а тут народ пытаеца по вторичным признакам все свести к универсальности. Не фих ссылаться на труды и источники, как грил Миларепа- мы не грамотные , дацанов не кончали. Тем более если эти источники хрен знает где.. Так можно и к ацтекам аппелировать..
Мара: вот это ответ скомороха! цитатаСтихийность мироздания зависит от системы восприятия Хочешь - живи в жесткой структуре, хочешь - колесом ходи :) Если честно - мне такой подход даже нравится :) Скоммарх, тут много чего говорено было, пока ты по кустам шлялся Скажи, вот тебя не напрягает упомянутый расклад по первоэлементам?
Скоммарх: Мне понравился расклад с первочастицами.. так как сами стихи- не есть первоелементы.. та же вода становится льюдом и кристалом.. У скандиновов- лед получается стихия.. Лед, вода, огонь и воздух.. И т.д. т.е получается что классические стихии не есть первоисточники а только проявление взаимодействия первоэлементов и это четко чувствуется... Тем же Ярлом. Т.е. проявления огня это и молния и костер и солнце. говорят- все огонь , и тут же сами начинают его по рангам упорядочивать, так как нестыковочка..
Мара: Я думаю, что в изменении в славянских языках «общепринятого» значения слова «стихия» изрядную роль сыграло то самое языческое, многомерное восприятие. Смотри - ты тоже говоришь «стихия», используя не первое, а второе значение из словарного списка, который я упоминала. И вот с этими стихиями - земли, воды, огня, ветра - мы и общаемся испокон веков. И эти стихии - они уже в различной степени одушевления, персонификации и прочего. :) А про первоэлементы разговор идет редко, потому что о них достаточно просто знать, в ежедневном контакте с миром, в полномерном контакте, разбор по первоэлементам - сродни обуванию сороконожки. И обращение внимания на превалирование того или иного первоэлемента как части целого - оно бывает нужно не только для уточнения спектра взаимодействия, но и для напоминания о целостности, о единстве мира. Короче, все - от дури.
Скоммарх: И ваще жил такой дядька Оккам... Он бы вам задницу надрал. Всем.
Luminos: Кажется, тема как-то завяла. Тогда я попробую вклиниться. Мааре //Смурь - когда в пасмурное холодное утро водяная взвесь висит в воздухе, аж колышется... Ну, еще - вода, как нечто самое мокрое, мокрее не бывает // Любопытно, что в украинском (сиречь Укро-славянском языке), тучи, или эта самая водяная взвесь именуется «хмарь». Чем не название стихии? Вечному студенту //Уж больно созвучно со стихиями западноевропейской традиции - земля, вода, воздух и огонь, лежащие на кресте стихий, пронизывающий все эфир. В западноевропейской традиции стихии - принципы, определяющие четыре основных агрегатных состояний вещества - твердое, жидкое, газообразное и плазма. Именно принципы, а не сами состояния. Земля - форма, структура, вода - движение, текучесть, воздух - отсутствие связей между элементами, хаос, огонь - свободная энергия в чистом виде. // Совершенно согласен. Стихии – это не первоэлементы. И не свойства. И не агрегатные состояния. Если принципы, то возможно это принципы сдвига? Если представить крест стихий, тогда каждая из них станет направлением. Если мы (да простит нам Некто), возжелаем изменить наше собственное сегодняшнее агрегатное состояние либо захотим сотворить что-либо из чего-нибудь ненужного, мы можем действовать, изменяя ЭТО в одну из четырех сторон по кресту стихий. Например, пойдем в сторону «воды» – и расплавим это нечто, переведем его в более пластичное состояние, из которого можно изменять дальше. Пойдем в сторону «огня» и насытим его энергией, подогреем так сказать. Пойдем в сторону «воздуха» и через него сможем вообще перейти во что-то совершенно третье. Потом пойдем в сторону «земли» и соберем себя или что-то в новую форму – кристаллизуем. Вот такая алхимия…
Runables: в китайской натурофиллософии стихии означают не агрегатные состояния. не объекты и не явления .. а способ реакции на среду .. так огонь среду греет и воспламеняет .. вода - скрывает .. воздух соединяет и доносит .. земля укрывает, плодородит и воплощает .. каждая стихия обладает набором собственных узнаваемых реакций на окружающий мир, и ИМЕННО ПОЭТОМУ то или иное явление или объект относят к той или иной стихии .. так в огню относят большой живот в человеке, а рот и речь - к воздуху, хотя в дереве сухостой это тоже огонь, а в лошадях любая кобыла - это земля, а задняя белая нога - это металл .. китайские стихии даже близко не соотносятся с европейскими ... и совет .. если увидите где-то попытку сравнить, то знайте что любые выводы сделанные кем угодно, когда угодно, зачем угодно по этой теме - ложные выводы.
Скоммарх: Решпект Рунаблесу))))))))
полная версия страницы