Форум » Понаплетено » образы из сказок и песен » Ответить
образы из сказок и песен
Andru: добрый всем. перечитывая обрядовые песни беларусов, наткнулся на повторяемый образ: женщина в грусти, женщина уставшая от жизни, женщина потерявшая смысл поет о том, что хочет превратиться в вербочку, которую после обовъет лоза. и одно и второе дерево - образы (символы, тотемы), ассоциируемые с богами. но что значит этот образ??? верба обвитая лозой?
Ответов - 53, стр:
1 2 All
Andru: заходят, читают... и молча уходят. аль спрашиваю как неразумный ребенок простое до жути, аль лезу не туда, куда нужно, а может быть просто не знают, или не хотят говорить? сотни «али» и «или». просьба к модератору - «стае товарищей» или самой Хозяйке - удалить тему и посты. иначе получается, что это флуд
Мара: Ну зачем же так расстраиваться? Зависший вопрос - тема для размышлений. Всего знать никто не может, вполне возможно, что Вы своим вопросом обратите внимание гостей на то, о чем они еще не слышали. У меня - пока однозначного ответа нет, предположений раньше времени строить не хочу. Так для того и посиделки, чтоб можно было, зайдя, и поговорить, и услышать, о чем говорят. Нет, батюшка, не стану я эту ветку удалять. Может, еще всплывет тема.
Скоммарх: Не грусти.. Просто на все рук сразу не хватаеть)))
Andru: а еще образов таких масса. ну да ладно. по мере возникновения вопроса буду кидать - авось кто да и подскажет. просто для любопытных. в беларуском языке сохранилось слово «тризнить». означает - что человеку приснился кто-то из умерших, либо привиделись места, где он физически в этот момент не был.
Andru: а может быть кто знает кто такая «метлушка»? или «Карачун»? нашел единственные объяснения «метлушка» - аналог вилл. «Карачун» - бог умерших, либо смерти
Скоммарх: Карачун- Черный кто-то.. То что Кара- черный ни у кого сомнений не вызывает..Даже КАРие очи-черные
ghash: Не совсем верно, Скоммарх, карий (темно-коричневый цвет ) - цвет робы палача на Руси - кары.
Скоммарх: гхаш.. Темная ты как три сарая... Палачей на руси дооооолго не было.. Да и те были в красных рубаха..-чтоб кровь не видно было..
Andru: а еще есть в фольклере беларуском параллели с латышкским. там бог подземного царства Поклос (это я у Мары в сказаниях прочитал) а у нас Пекла. 2 Глаш. па-беларуски «палач» - «кат». старославянское слово. вот с цветом робы - тут я мимо но Тебе верю
ghash: На латинице мой ник пишеться так: Гхаш-на темном наречие огонь
Andru: пардонов прошу Гхаш. промахнулся буквами а птицы в Беларуси улетают в Вырай (Ирий), оттуда же и прилетают. это тоже сохранилось в беларуском языке. а вот кто такой дедок-с-ноготок???
Скоммарх: Дедок с ноготок, борода с локоток.. Все дает трындюлей, вредный и противный... Сматывается от героя в подземное царство..
Andru: ага... сорвав цепи «булатные», вывернув дуб корнями к небу... не многова-то ли для старичка? людики добрые такой еще вопрос... сохранилось ли где-нить еще понятие «парадзиха»? это на беларуский манер. на русском это, наверное, «породиха»? буду благодарен за любую инфу и ссылки. сойдут и намеки
Вечный студент: Ну, дык в «Руслане и Людмиле» хорошо описано, какого он роду-племени
Andru: имеется в виду Державина или Пушкина? или более ранний текст? текст, откуда был взят сюжет?
zoia: Вы-рай. Вы - обозначение чужого, врага ("Иду на вы" - объявление войны). "Ляцець у вырай" - лететь из "рая" в чужие края. И напрашивается вывод: а рай-то у на здесь, где мы живем!
Мара: Рай - в дословном переводе - сад. Ирай-Ирий-Вырий-Вырай - небесный сад. Идет замена фонетическая. Думаю, так однозначно отделять "вы-" как признак не-сада, серьезных оснований нет. Кстати, "рай на земле", "рай здесь и сейчас" - весьма и весьма небезопасная спекуляция. Этим многие сектанты пользуются. Это не применительно к Зое, это вообще
Andru: щит, а часто и сам убитый герой сказки или былинной песни зарастает былин-травой. потом его находят, оживляют. что за былин-трава такая-то? из всего что я знаю, созвучен лишь «черноБЫЛЬник», да вряд ли это он... и большая просьба... если кто-то знает что-то о чем спрашивал - отвечайте и на предыдущие посты. буду очень благодарен.
Скоммарх: Породиха- скорей всего родовуха, рожаница.. ИМХО
zoia: парадзiха - может, это женщина, которая недавно родила, роженица?
Andru: Мара... в чародейских сказках беларуских часто вместо Соловья разбойника «сидит Сокол»... ну откуда такое расхождение могло возникнуть? и почему?
Мара: Что-то сходу вспомнить не могу - разве там идет противоборство с Соколом, Сокол - враг?
Andru: цикл сказок с былинным мотивом «Про Ильюшу». »...на сосне той в тридцать обхватов сидел Сокол...» уже даже не вспоминаю про службу соколов Кощею, Цмоку и прочей «нежити» :) цикл сказок «Кобылий сын», «Сучий сын», «Таратурка» и прочее.
Andru: «старые деды стали тризну правити дый кобь творити». кто-нить хоть в какую степь отправит со словом «КОБЬ». что это???
Стая товарищей: Который - Вечный!!! Может, ты знаешь, че такое КОБЬ?
Вечный студент: Не знаю я. ...ляпнул было, что первое в голову пришло, да и удалил... Andru, а в каком контексте эта фраза встречается? Кобь - гадание. Гадание сразу после тризны? Непонятно...
zoia: Если кобь творили - гадали, то и в самом деле интересно, а зачем? Или это следствие мировоззрения, по которому человек воплощался вновь и вновь? Из любопытства, где он родится, кем и когда А может, хотели получить послание с того света, хорошо ли ему, не надо ли чего? Ну не об урожае же они гадали, хотя кто знает? Благополучие всё же связывали с культом предков. Не будем забывать и о первопредках, не забыли, чьи внуки.
Andru: контекст... »...кобь творити ды на небо смотрети. аще птица какая пролетити, ветер прошумит...» и т.д. и т.п.. т.е. кобь- «гадать» - вполне подходит... но откуда ноги растут у этого-то слова???
Вечный студент: Посмотри слова коба, каба, кобел у Даля.
Andru: м-да... и еще такой вопрос всем... что за обряд такой: «девы весною раннею сушили первоцветы». что за он, да зачем?
Мара: Первоцветы, по поверьям, обладают силой новой жизни, любви, их Леля (Лель) из рукава по полянкам рассыпает. Если первые цветы весны сохранить - то красота весенняя прибавит красоты девушке, любовь поможет найти, усилить... В наших широтах «первоцветами» называют несколько видов растений, честно говоря, просто не помню, какие из них работают как афродизиаки, и работают ли вообще с точки зрения современных травников, но по моему мнению, этот обычай скорее носил характер симпатической магической техники. ...вот у меня дед бабуле каждый год в феврале-марте из лесу первые фиалки приносил... и те фиалки за подобием божницы год потом лежали. Однако, больше полувека прожили старики вместе.
Мара: хм... ранги летают...
Мара: Уже папоротник отцвел вот первоцветы-то:
Мара:
Andru: спасибо Мара. знаю, что вопрос поздновато по времени выплыл. да ведь не получается притянуть интересы и книги что попадают под время... бестолково живу вопрос ВСЕМ... с каким божеством ассоциируется ласточка? и если можно - почему...
Мара: Ласточка, стриж (птицы разные, а воспринимаются близко) - птицы Стрибога, на землю не садятся, в небе живут, с ветрами смеются, весточки приносят. Знак Стрибога называют еще и «стриж».
Barmy: Andru пишет: цитатащит, а часто и сам убитый герой сказки или былинной песни зарастает былин-травой. потом его находят, оживляют. что за былин-трава такая-то? из всего что я знаю, созвучен лишь «черноБЫЛЬник», да вряд ли это он... Приветствую! Зарастание травой оружия, да и самого героя, можно трактовать как утрату им воинского статуса. Учитывая растительную эээ... составляющую, напрашивается трансформация в земледельца. Ну а в зависимости от надобности (вражины какие там одолевают) происходит «оживление» героя, сиречь вновь обретение воинских обязанностей. P.S. В таком случае без разницы, какой травой все поросло.
Andru: интересно... честное слово... с таким подходом не сталкивался. но тогда зачем ворона или волка притягивать? не проще ли было... кто его знает... сказка, на то и сказка... но помощь-то в виде воды с тридевятого царства-тридесятого государства... и рубят-то как раз братья...
Мара: очень жаль, но у меня сейчас физически нет времени писать все подробно. Тема очень интересная. Пока что - Проппа видали? Читали? У него концепция - хотя бы возможная для обсуждения. Вот еще нашла - в конспективном варианте, только там кодировка не виндовая, а KOI8R может, и не точно по теме, но подход - очень такой научный
Эрика-язычница: Andru пишет: цитатаженщина в грусти, женщина уставшая от жизни, женщина потерявшая смысл поет о том, что хочет превратиться в вербочку, которую после обовъет лоза. и одно и второе дерево - образы (символы, тотемы), ассоциируемые с богами. но что значит этот образ??? верба обвитая лозой? Это самый крупный остаток забытой Славянами веры в перевоплощение душ. У племен имеющих своим духовным центром Род, души умерших продолжают жить на родовой земле. Чтобы обеспечить душе долговечное обиталище (т.е. тело) на могиле сажают дерево. Из разлагающейся человеческой плоти душа постепенно пересачивается в дерево. По древнему поверью, этот процесс занимает 40 дней. На сороковой день справляют Сорочины, день когда душа родилась вновь, уже в древесной плоти. Верба -- женское дерево. Певица желает чтобы ее возлюбленного похоронили рядом с ней, и чтобы он, воплощенный в лозу, вечно обнимал ее. Самый известный пример такого перевоплощения -- английская баллада о Лорде Ловелле. Рыцарь уезжает в долгий поход. Его любимая Нанси спрашивает когда он вернется. Через год, или два, или в большем три, отвечает он. Возвращается Лорд Ловелл через три года и три дня, как раз к похоронам своей любимой. От тоски он тоже умирает. Влюбленных хоронят рядом. На могиле Нанси вырастает роза. На могиле Ловелла -- щиповник. Роза обвивает шиповник, и так они растут до самого шпиля колокольни. -------------------------------------------------- -- У племен, же, имеющих своим духовным центром Солнце, души умерших продолжают жизнь в телах перелетных птиц, вечно сопровождая Солнце. Здесь мы находим обычаи встречать души Предков весенними обрядами связанными с прилетом птиц (Напр. Закликание Весны, где кличут и Весну-Красну, и «жаваряточек» -- жаворонков). Но, как во всем народном, нет четких границ, ни во времени, ни в географии. Оба обряда существуют и особняком, и по соседству, и вперемежку.
Скоммарх: Эрика-язычница Хороший ответ))) Паралели по сказкам славян такие:Отчим убивает детей , дети вырастают деревьями , отчим приказывает срубить и делает из них кровать . а ночь мать слышит разговор, как доски в кровати говорят межды собой голосами ее детей..Распространеный вариант когда на месте захоронения убитого героя(героини) вырастает чудо дерево..Решпект)))
Andru: белая Лебедь. символ смерти? почему именно Лебедь, почему именно белая? ладно, допустим, что белый цвет - цвет траура. фата - "уход" женщины из одного Рода в другой. оттого и белая. а может быть Лебедь просто как "трансмитер в другой мир"? подскажите
Мара: Андрей, мне кажется, что это наслоение различных поверий и сказок о лебедях, не связанных между собой. Может, даже синтез случайно перепутавшихся чьих-то ассоциативных рядов. Белая лебедь - не несет роковой неотвратимости. Переход между мирами - возможно, ведь у самовил, свободно летающих меж богами и людьми, крылья - лебединые. Скрытность жизни самих птиц, в некоторых областях лебеди - большая редкость. Просто потому, что им там жить неудобно. В общем, насчет "символа смерти" - у меня большие сомнения. Кстати, можно поподробнее - откуда такая трактовка у Вас?
Andru: отвечаю с большой задержкой... Мара - могу посмотреть прямо по сказкам - волшебным... а первое что приходит навскидку из общеизвестного - "Лебединая песня" из "Слово о..." а в нашем регионе до сих пор люди в деревнях не жалуют белую лебедь, а вот черную - наоборот, примечают и подкармливают. могу порыскать по сказкам и песням - мне в радость будет...
Мара: Да давайте, если это не очень трудно. Тема сама по себе богатая, что ж не познакомить народ с подборкой? Даже если это и не окажется всеобъемлющим, все равно, очень интересно.
ghash: Хочеться ответить с точки зрения биологии, белые лебеди у нас встречались и, надо заметить, являлись весма вредными для человека птицали - пары лебедей в период гнездования забивали и выгоняли с кормовой базы домашнюю водоплавующую птицу, может за это их не любили. А вот черний лебедь птица редкая живет в Австралии, а унас могла появиться лишь как генетическое отклонение - мелонист, и, скорей всего, пары не образовывал, а посему был безвредной диковиной.
Andru: а жили среди пущи и болот. забавно... жаль что это к теме ветки особо не относиться :) к моей большой радости, знание того, что радуга это лишь разложение светового луча в атмосфере не мешает мне видить ее как радугу и улыбаться как ребенку от счастья и радости :) 2 "Гхаш"...а с точки зрения биологии - Жар-птица, Пегасы, Самовилы, Дракончики всех мастей, и прочая живность - это кто?
Sally: А наука пока не в курсе дела. Так же, как и с жизнью на Марсе.
ghash: Напрастно иронизируешь, не смотря на неприятности жители низовья Волги не смели убить лебедей, всё же почитали эту птицу, а ловили лебедят, привязавали за лапки к тростниковому плоту и пускали вниз по течению. Когда родители-лебеди освобождали своих детей, плот оказывался далеко и неприятности прекращались - чем не отвод беды. 2 А по поводу драконов - есть такой фильм "Мир дракона", очень рекомендую - там дракончики всех мастей, их эволюция, анотомия и физиология
Sally: ghash: цитаталовили лебедят, привязавали за лапки к тростниковому плоту и пускали вниз по течению. Когда родители-лебеди освобождали своих детей, плот оказывался далеко и неприятности прекращались Красивое решение, всегда бы так!
ghash: Образы песен и сказок не рождаються на пустом месте, возьмём для примера тех же лебедей. Вот, пред ставь себе, живет человек на берегу реки, а мабуть и на острове, чем он кормиться? Скорей всего рыба и водоплавующая птица. И что подумает он увидя лебедя - скорей всего, что кертык охоте и призрак голода и смерти не за горами, особенно если улов подведет. И еще пометочка, чёй-то драконов и пегасов я в рууском фолклоре не встречала.
Natalika Snake: Приветствую! Уж очень тема интересная. ghash пишет: цитатаИ еще пометочка, чёй-то драконов и пегасов я в рууском фолклоре не встречала. Не совсем так, мне кажется: "Чрезвычайно интересные и разнообразные наборы предметов, связанные со строительными магическими обрядами, были обнаружены в постройках № 1А и № 1 (реконструированная п. № 1А). Здесь на юго-западном краю глинобитной «подушки», лежавшей в основании печи, была расчищена стилизованная деревянная фигурка крылатого коня (рис. 1), рядом с которой на одной линии находились череп и кости конечностей зайчонка, располагавшиеся в анатомическом порядке и длинная прямоугольная пластина слюды. " (с) "Символика коня тесно связана с огнем – стихией, связывающей мир мертвых и мир живых и имеющей двойственный характер: с одной стороны, огонь – яростная стихия, грозящая уничтожением, с другой – очищающее пламя, творческое начало (домашний огонь). Русский фольклор сохранил мифический, восходящий к культу бога-громовика Перуна, образ огненного (огнедышащего, крылатого) коня, питающегося огнем или углями. В этом образе заметны связь коня как со стихийным огнем (молнией, пожаром), так и с домашним очагом. В свете изложенного, более приемлемой выглядит интерпретация мангазейских фигурок как символа мифического огненного коня, нежели как замену головы жертвенного животного. Огненный конь как атрибут Ильи-пророка, христианского наследника Перуна, вероятно, был призван приручать огненную стихию и защищать жилище от пожара." Чем не Пегас? Пусть, фунции другие, но образ весьма схож. Цитаты взяты отсюда: click here
ghash: Замечательно, но надо заметить, что 17 в. образ "крылатого коня" мог быть повторно заимствованным; имя коня не известно; Пегас - это греческая мифология!!!!!! И давайте не путать Полкана с кентавром, Змея-Горынача с драконом и т.п. А о похожести я уже говорила на ветке "Славяне и скандинавы......" и повторяться не хочу.
полная версия страницы