Форум » Понаплетено » Всеслав Волхв » Ответить

Всеслав Волхв

Скоммарх: Дядечка Скиф, а не мог бы ты озвучить родословную Всеслава Брячиславовича, более известного как Всеслав Волхв с указанием гербов и родовых знаков? Да и вообще, кто что знает могет высказатся на эту тему..

Ответов - 58, стр: 1 2 All

Andru: Добрый, Скоммарх. могу подсобить с этим, но мне нужно время подготовиться. как срочно нужно? по памяти так: Усяслау Чарадзей - Всеслав Волхв - сын Князя Брачислава Изяславович - внук Рагнеды. у него (Всеслава) было 6 сыновей - Давыд, Глеб, Роман, Ростислав, Святослав-Георгий, Рагволод-Борис линия следующая - по убывающей. Всеслав Брачиславович - Брачислав Изяславович - Изяслав Владимирович (отец Владимир Святославович, мать Рагнеда). Владимир Святославович - сын древлянской княгини Малуши и киевского княза Святослава. Малуша дочь Маная - древлянского князя. Рагнеда - жена Рогволода, 4 сына и 2 дочери, из извесных, еще и Ярослава Мудрого, двоих других не помню - это князья Тьмуртаракани и Владимиро-Волынского княжества. все. больше не помню :( гебры и родовые знаки, к сожалению, по памяти не укажу. какая из ветвей нужна?

Скоммарх: Интересует такой вопрос: Гербы полоцких князей начиная от Рогволда и родовые знаки по линии Рогволд-Рогнеда, Изяслав,Брячислав, Всеслав. Кроме того. Дети Владимира от Рогенеды вообще.. Я ж так понимаю, что Изяслав взял герб князей полоцких , по линии матери.. Или я что-то путаю?

Andru: здравствуй тю, закопался я в гербах :) трудно будет. мне боюсь, что могу подвести с родовыми знаками. дети от Владимира и Рогнеды: князь Изяслав Владимирович (полацкий князь с 988 по 1001) князь Ярослав Мудый (великий князь киевский с 1019 по 1054) Всеволод (князь владимиро-волынский) Мсцислав (князь Тьмутаракани) Передслава - вышла замуж за чешского князя Болеслава III) Прамислава - вышла замуж за принца вугорского Ласла Сара Лысого


Andru: уф, спасибо за вопрос :) разобрался :) первый достоверный герб (либо родовой знак) известен только с времен Миндовга. вообще, геральдика княжеская и родовая начала складываться с середины 12 века. шляхецкая (боярская) - 15 век. т.е. достоверных символов (родовых или княжеских) Рогволодовой ветви нету. Изяслав, по праву родовому, естественно, наследовал рогволодовы знаки. так как он не был старшим сыном Владимира - то он не мог наследовать право на киевский престол. но как такового герба - сведений о нем нету. но это однозначно не Владимирский трезубец. если есть дополнения - с удовольствием выслушаю. приму любые замечания. тоже самое относиться и к Всеславу Чародею (Волхву)

Скиф: Нетути у меня данных по полочанам Вот был бы я из Минска, нашел бы больше. http://kurgan.kiev.ua/tris1.jpg Вот тут гербы киевской ветви. Интересно, что знаки Ярославичей похожи на сарматские знаки, а знаки Всеволодовичей вообще смахивают на буквы санскрита. Андру, а какие есть трактовки загадочного бегства Всеслава из-под Белгорода, где он возглавлял киевское войско против Изяслава? С уважением, Скиф

Andru: спасибо, дзядьку-Скиф считать гербом (родовым, либо княжеским) Изяслава - трехзубец, лишь из-за того, что он сын Владимира... да, с точки зрения продолжения рода Владимира - согласен, но старший сын матери - наследник герба по материнской линии. я могу ошибаться. и в летописях ветвь от Рагнеды звалась «рогволози внуци», но не «владимировы». соответственно, Изяслав не мог быть носителем герба Владимира - трезубца. многие исследователи сконяются к мысли, что его гербом (Изяслава) мог быть сивмол, напоминающий «Коломны», есть и два перстня Всеслава Волхва, на которых есть этот знак, но не трезубец. но эти перстни до сих пор однозначно не приняты как аутоэнтичные. есть масса версий о подделке. следующее возражение по поводу герба трезубца у Рогволодовой ветви... не мог Изяслав, как сын Владимира, как ссыльный сын, князь-изгой носить герб сославшего его отца. версии о бегстве... это действительно вопрос? или «проверка на вшивость»?

Andru: в продолжение мысли: тема «Вуйку Скіфе!!!» Отправлено: 12.02.2004 19:53 Дякую, аж підскакую!!! Запостил: Скиф цитата: «Ведь нет же нигде ни одного тризуба с подписью: «сие знак князя такого-то, а сие такого-то». Предположение приняло характер аксиомы, а амулеты стали пайцзами» есть ли где подпись на гербе Изяслава -сына Владимира - «сие знак княза...»? если есть такое - то очень прошу ссылку.

Скиф: Андру По знакам. Я считал и считаю тризуб оберегом, а не гербом. На табличке, которую привел, я согласен только начиная от Ярославичей - это действительно похоже на родовые тамги и взято с печатей. По Всеславу. Не проверка Я просто полез искать, что у меня есть по Всеславу, и нашел тот загадочный случай. В украинской истории есть только удивление по поводу внезапного исчезновения всенародно выбранного киевского князя. Поскольку взглядов на историю всегда несколько, наверняка на родине Всеслава есть дополнительная информация, почему он так поступил. С уважением, Скиф

Скоммарх: *радостно скалится, сидя на заборе* От вы дядьки и подумайте что , да к чему... Выдающаяся личность того времени- Всеслав Волх,- заслуживает особого внимания.. Не зря автор «Слова о полку» выделял их (Изяслава, Брячислава, Всеслава) в отдельную ветку. А ведь так вот посмотреть- никто про него ни фига не знает.. Мономашичи- монохамычи.. Долгорукозадычи и прочая ветки ведущая у княжество Московские и тем самым чтоб народ офигевал от переемственности Московского княжества- пупа земли и воплощения чаяний сирых и убогих.. Хехехе..

Andru: м-дя... дела бежал Всеслав с под Белгорода в лунную ночь. бежал, чтобы вернуться в Полоцк, а вернулся туда года через три. и не только в Украине у исследователей по этому поводу легкий шок в Беларуси и на Литве шок еще больший кто-то объясняет просто слабостью, кто-то «стратегическим мышлением». поищу, может быть чего найду. Но вот княжил потом он долго - если не ошибаюсь, слишком долго для тех времен. Скоммарх много ли еще таких вопросов?

Andru: да, кстати http://starbel.narod.ru/ думаю, что как минимум, ресурс сей порадует дядьку Скифа хроники, источники, летописи, Старобелорусская и староукраинская поэзия 16-17 вв. и масса всего.

Скиф: Andru пишет: цитатадумаю, что как минимум, ресурс сей порадует дядьку Скифа Порадовал С уважением, Скиф

Andru: Добрый всем. кому интересно - это один из вариантов символа, приписываемого Всеславу http://www.charadziej.org/ к сожалению, отдельно картинку не нашел. а вот еще одна ссылка перстень Всеслава. ну... по крайней мере так считают или хотят считать. это форум - там вставлено фото - просто пролистайте http://www.histforum.info...st=message_all&clearoff=1& Скиф... конечно... в Всеславе есть кровь Рюриковичей, которая «попала» туда через Владимира, как ни крути, но прадед Владимир Всеславу. но если учесть, что и Владимир не «чистый» Рюриковиич, да и были ли вообще тогда кто-то «чистыми»... зачем искать что-то что «разъединяет». важнее, что общего. это так уже, для себя.

Скоммарх: Тыкс... очь хорошо.. теря надо еще глянуть на Рогволдов герб.. Тады мона смела о чем нить грить..

Скиф: А вот это не просто порадовал, а ОЧЕНЬ порадовал! Еще одно свидетельство, что надо обмениваться информацией с родней - я такого перстня еще не видел, а в Белоруси он наверняка популярен. А про Тризуб - наполягаю: это НЕ сокол, НЕ родовой знак - это оберег кадуцееобразный (см.мою аватару - амулет 9-10 века). Так что у князя-волхва на руке ему самое место. Разъединяющего искать не надо, люди всегда роднее правительств. Мне один товарищ рассказывал: перед прошлыми выборами в Украине он проводил предвыборный опрос на Волыни по селам. Так в некоторых селах Шацкого района народ сомневался: кто у них президент - Кучма, Лукашенко или Квасневский, поскольку телевизор ловит три программы и все из разных государств. С уважением, Скиф

Скоммарх: Дядька Скиф, ну от ты говоришь шо это просто оберег.. Ну хорошо.. Тризуб не сокол . тризуб оберег(это мы не учитываем мутаций символа, это так к слову).Ну а тогда как же выглядели родвые знаки? Ведь даже самый распоследний засранец имел род и знак..И эти знаки рода на рубахах вышивали даже простые крестьяне.. И вопрос :«Какого ты роду-племени» Для того времени был офигенно актуален. Так что предьявите к опознанию тогда собственно родовые знаки или то что их заменяло..

Скиф: Не знаю, как на Севере, а на Юге это тамги. Многие из них сложились из «сарматских знаков» и выглядели примерно так http://kurgan.kiev.ua/tanais1.gif А на Севере наверняка руны поучаствовали. Кстати, во Львове на старом кладбище надыбал на одной плите характерный знак, похожий на сарматские. Плита 19-го века. С уважением, Дядя Скиф

Скоммарх: Дядечка.. вы не отбрыкивайтесь... Тотемы существовали? Священные животные существовали? Звери-покровители были? Следовательно их на знаках должны були отобразить.. Ведь многие свои роды возводили к Богам и Животным-прародителям.. А вы- сарматские знаки..руны.. Это уже вторично.. А первично- орнаментальный ряд.. Из которого собсна родовые знаки и составляли..(наверное)

Скиф: Рисовать, например, медведя на горшке или топоре? Технологически сложно и ни к чему. Поэтому сперва появлялись идеограммы, в которых с натяжкой можно опознать птицу или оленя, потом они сплетались, при объединении родов, добавлялись индивидуальные петельки-черточки. Получалось нечто, фиг знает на что похожее, но сугубо индивидуальное - это уже герб-тамга А если такие знаки пустить по кругу, да еще переплести с магическими знаками - это уже магически нехилый родовой орнамент

Скоммарх: Тогда вопрос- дай кратенько определение словам «тамга» и «пайцза». Во всяком случае что ты под этими терминами понимаешь.. А то мы в терминах «плывем» И судя по вещам того времени-,рог из Черной могилы,- уровень технологий позволял всякие кукиши вырисовывать.И кроме того, тогда родовые знаки должны всетаки на орнаментальный ряд быть похожи а не на буквы или сарматские знаки..Кстати, а сарматы были враги и оккупанты..

Скиф: Тамга - личный или родовой знак: на печати, посуде, оружии, тавро на лошади и скотине. Он по своей функции скуп на линии и технологии, но максимально индивидуален. Это как подпись и герб одновременно. Пайцза - верительный знак с символом правителя, дававший право действовать от его имени, но в определенных переделах (кожанные, медные, серебрянные, золотые - разные степени доверия). Примерно как королевский перстень в средневековой Европе. Все племена на определенной стадии были вранги и оккупанты, а потом ассимилировались и стали родственниками. У средневековых поляков шляхта любила производить себя от сармат. А Геродот говорит, что они скифам родичи. Не в тему: Я когда-то выдвигал классную, на мой взгляд, теорию, но скифологи ее быстро задвинули назад, что самоназвание сармат (женоуправляемый) происходит от Царь-Мать. А савроматы от Тавро-Мать - коровичи, еще и на берегах Меотиды - Молочного моря (Кормилица, Азов). В тему: Никто не знает наверняка, действительно ли «сарматские знаки» оставлены сарматами. Просто их принято так называть. Они до сих пор не расшифорваны. Зато точно известно, что отдельные знаки из этого письма вошли в глаголицу. С уважением, Скиф

Скоммарх: Тем не менее когда скифская культура сменяется сарматской отмечается резкое падение уровня материальной культуры в раскопах и увеличение кол-ва кладов.. Чего небыло при скифах.. Т.е. скифы пришли как родственнники и спокойно ассимилировали с праславянскими племенами, а сарматы пришли как оккупанты.. Т.е. родственность сарматов под бооооооооооольшим вопросом.. И кроме того , пайцза- термин появившийся с пришествием монголо-татар.. Не знаю, правомерно ли его использовать по отношению к предметам, хоть и аналогичным по функции но всетаки из другого времени.. Хотя, это вопрос терминов опять таки.. Вернемся к нашим баранам.. Родовые знаки- тамги и пайцзы Полоцких князей)))) Мне кажется что княжьим родам не был свойственен примитивизм, так как общий уровень культуры тогда (8-12вв) был довольно высок, и рассматривать родовые знаки как обычный вензель из буквиц мне кажется крайне опрометчиво.. Мое мнение что старший в роду , как хранитель его истории, должен был иметь соответсвенно знак указывающий на его статус происхождение рода и и силы- покровители рода..Как минимум..

Andru: добрый всем. жаль, редко получается заходить. 2 Скиф. я не спец, но мне казалось, что пайцза появилась лишь с приходом монголов. Кназьи, которые съездили в Корокорум на поклон, получили пайцза (либо в других прочтениях пейцза), князьям давались золотые пластины с изображением сокола с расправленными крыльями. Другое название такой вещицы - ярл. отсюда позднее - «ярлык». аль я ошибаюсь? если не ошибаюсь - то Скоммарху: у Рогволодовичей не могло быть такой штукенции, которую можно назвать «пайцза». не были они данниками монгол. монголы дошли до территорий Полоцека, но данью не обложили. далее, знак, что давал ссылку - возможный символ Всеслава - как подтверждение этой версии послужило то, что правнук Всеслава, спасаясь от Ярославовичей бежал в Литву (просьба не путать с нынешней Литвой ) там у него появились дети помесь полоцкой и литовской крови. один из них стал Великим Князем - Миндовг, или Мендог (ударение на последний слог). так вот его знак - очень напоминает символ, на который давал ссылку. далее этот же символ не раз уже использовался и другими Великими князьями. далее. я поспешил назвать Изяслава сыном Владимира. есть версии, что Изяслав был единственный сын Рагнеды не от Владимира. остальных детей Владимир оставил с собой. если эта версия заинтересует, могу поискать материалы. по поводу перстня - их два. просто не могу найти ссылку на второй, а у меня его нету нет доказательств прямых о принадлежности этого перстня Всеславу... и следующее... в фольклере сохранились такие слова «твой дед был Волк, отец был Волк, а ты будь (не помню как это на русском правильно ) Ваукалакам». т.е. свойства «тотема» переносились на человека. тотем волк был так же у племени «лютичи». но про них извевстно еще меньше чем про Всеслава. не знаю в ту ли стороно вообще взял? с уважением

Мара: Andru : цитата«твой дед был Волк, отец был Волк, а ты будь (не помню как это на русском правильно ) Ваукалакам». Волколаком. Волколак - волк-оборотень. То есть, ведущий род от волка будет человеком-волком. Лют - тотемное именование волка. Так же как и бер - медведь. Лютичи и беричи - наиболее мощные родовые тотемные структуры, распространившиеся в свое время практически по всей балто-славянской зоне. Последние активные упоминания о них были на «процессах скоморохов» в XVI веке, точных данных, как в наших землях водится, нет, но можно предположить, что отсутствие документов при довольно объемном тематическом фольклоре - скорее, результат намеренной профанации темы. Объявленная бесовщина - повод к снижению внимания к родовым структурам, сохранявшим традиции «слишком долго». Нет темы - нет проблемы... :))

Скоммарх: Эндрю, кстати.. А ты не мог бы полностью привести произведение откуда ты взял эту цитату:«твой дед был Волк, отец был Волк, а ты будь (не помню как это на русском правильно ) Ваукалакам».

Andru: это не печатные издания. скорее из личных «сборок» знакомых этнографов и историков. из «невключенных». но фраза эта известна и по нескольким литературным (художественным) произведениям. так повелось, что многие темы проще изложить в виде художественного повествования. часть историков, этнографоф в Беларуси так и начала делать. есть несоколько сказок с наставлениями отца сыну перед смертью. в них и есть такие слова. и есть обрядовые песни (их поищи) в которых есть песни, «не будь волком, будь волколаком». не обещаю, но постараюсь найти. вообще, многое удалось бы прояснить по поводу князей, их происхождения (я имею в виду полоцких и туровских) если бы «нашлась» полоцкая летопись, которую последний видел Татищев, о чем и упомянул... но, эта летопись слишком не нужна

Скоммарх: По поводу Изяслава- поищи.. По поводу пайцзы- согласен на все 100%, по поводу лютичей- ты правильно взял))) Так как если Всеслав скидывался в волка- значит имел родовое посвящение лютичей)) Они же вуличи-волчичи))) По поводу лютича и вообще Люта как тотемного имени Волка, намеки сохранились только в латыни -люпус.. А миф о Каталонской волчице- просто персик.. Аналогов не помню, кроме Маугли)) В мифе о Каталонской волчице из кустов торчит хвост этруссков, предшественников Рима.. Все остальные народы употребляют табуированную форму - волк, вовк,воук, вольф и т.д.связаную с характерным волчим воем)))И даже месяц волчьего гона- февраль, назывался Лютый или Лютень, как он до сих пор и называется на Украине. По поверью на волчий гон все боги отпускают волков, которые им служат, побегать по февральскому насту и найти себе подругу. Даже Чернобог отпускает своих волков из- под земли в феврале. Волки и Чернобоговы, и Перуновы, и стадо Велесово... у каждого бога в свите есть Волк. Волки сами по себе-боги сами по себе.. Символ свободы и вольных мечей. Можно написать целую монографию на эту тему , да все никак не соберусь. ))Миф о волках-оборотнях в основном бытует на территории все той же самой балто-славянской зоны, включая южных славян , у которых они называются псоглавцы или песиголовцы и являются одними из основных персонажей сказок и песен наравне с самовилами, лямями и змеями. Вот у англичан таких сказок нет(про волков оборотней), а если и есть, то заимствованные.. Наиболее характерны в этом плане Франция, Германия(Красная Шапочка- самый характерный пример сказки про вервольфа) И наши родные славяне всех видов и мастей,включая колыбельную «Прийдет серенький волчек и укусит за бочек, понесет тебя в лесок , под ракитовый кусток»

Скиф: Пайцзы, тамги... вопрос терминологии. Конечно это монгольские термины, но мы же называем смертников по-японски. Функция была до них и осталась после: родовой/личный знак, верительный знак от князя. Такой знак как подпись, как логотип - должен быть простым, но индивидуальным и узнаваемым. Если бы я, как материально-ответственный, на всех финансовых документах журавля рисовал - задолбался бы. Это вот если на щит или на знамя, тогда можно помучаться. А по-украински - вовкулак. И пацанам в Карпатах при возрастной инициации выдавался «волчий пояс». «Лют», имхо, больше похож на иносказательное имя-эпитет, типа «медведь». Скоммарх пишет: цитатаКрасная Шапочка- самый характерный пример сказки про вервольфа Мало кто знает, что первоначально сказка кончалась тем, что волк съедал противную девчонку, и только вмешательство кардинала, усмотревшего намек на свой головной убор, заставило авторов закончить острую политическую сатиру банальным хеппи-ендом. (А.Кнышев) Когда-то был жуткий прибалтийский триллер по Красной шапочке. Там этакий волк-мутант раз в 100 лет приходит кушать женщин из определенной семьи.

Скоммарх: Скиф.. Наоборот.. Лют -настоящее имя, а волк- иносказание..

Andru: Всеслав, 57 лет был князем. в то время мало кто доживал до такого возраста-то... а ведь «говорят» не только волком перекидывался, но и птицей... да и люд полоцкий, что и новгородский - строптивый был, а так долго княжил Всеслав. и ведь не сидел как мышь - воевал. а-а-а хоть начинай верить в заговор длящийся многие века...



полная версия страницы