Форум » Понаплетено » Космогония в славянской традиции » Ответить
Космогония в славянской традиции
Мара: Ну давайте начнем новый кусочек кружева. Не мудрствуя лукаво, зачином ставлю то, что все читали, но половина - не помнит, что они читали. На сайте есть небольшое упоминание о преданиях Сварогова цикла цитатаИ поднял Сварог свой чертог ввысь, и защитил его ледяной твердью. А поверх тверди сотворил новый Лазоревый мир и перенес туда Рай-Ирий и провел туда новую дорогу - Звездный путь, по которому течет Рая-река, чтобы этим путем достойные Рая-Ирия могли достичь его. И залил водою горящую Персть и из разрушенного, погибшего Лазоревого мира создал новый мир, новую природу, и назвал его Землею, что значит «пребывать в страдании». И повелел Сварог всем бунтовщикам искупить свой грех и забыть свое прошлое, рождаться людьми и в страданиях только совершенствоваться, чтобы достичь, что утеряли, и вернуться очищенными к Сварогу, в Рай-Ирий.
Ответов - 75, стр:
1 2 3 All
Вечный студент: Я думаю, стоило бы немного раньше начать, ну хотя бы с сотворения Мира, как всякая уважающая себя традиция С того момента, когда из горсти земли, поднятой уточкой, была создана Явь, и выросло дерево, раскинувшееся в трех мирах одновременно...
Мара: Сварог создал небо, хрустальный свод над Окиян-морем. Кого-то он еще просил, чтоб принесли щепоть (щепоть, а не горсть) земли со дна. Хм... Со дна Окиян-моря, который и есть на белом свете, а еще небо. Какого дна?... цитатаЕхал пастушок и видит - камень лежит. Бабушка ему говорит: - Не тронь! Какая бабушка, откуда бабушка? ...обожаю эти самоподразумевания! В общем, еще кого-то просил. Вечером буду искать - кого, потому что боюсь напутать. Но не медведя - это точно И эти кто-то не смогли донырнуть. А потом попросил Сварог серую уточку. И серая уточка-селезень (! опять начинается ) с третьего раза донырнула, дно один раз ущипнула и принесла Сварогу в клюве щепоть земли. И из той щепоти и сделал Сварог землю, а на ней - все остальное.
Вечный студент: Историю эту рассказывают по-разному. То ли Сварог просил уточку, а то ли кто другой... А еще говорят, что это Чернобог оборотился уточкой, когда они вместе с Белобогом в Межмирье творили новый мир, сплетая вместе силы Прави и Нави...
Мара: Говорят - очень многое. Вечный вопрос: А в каком ряду считать будем? Мне хотелось бы при всей свободе творческого подхода к мифам все-таки оставаться в границах главного принципа - Триглава. Ты мне можешь сказать полный состав Триглава, в который входит эта дуалистическая пара - Белобог и Чернобог?
Вечный студент: Давно это было, не помню А вообще... Три мира - Триглав. А пока было только два мира - откуда третьей стороне взяться?
Мара: А вот не соглашусь. Триглав - три сплетенных мира - это тайна бытия. Мир - един, и троичен. Ты посмотри на имена хотя бы. Белобог, Чернобог. Лично я склонна допустить, что эта парочка стоит отдельно, так же, как отдельно от более пестрого пантеона стоит Род с Рожаницами. И что дуализм, пусть и взаимопроникающий - это поздняя трактовка, возможно, даже околохристианская. Как подзабыли Триглав, так и появились эти имена.
ghash: Белобог и Чернобог имена достаточно поздние и , скорее всего, являються отражением более раннего мифа о Богах- близнецах, которые часто становились онтогонистами друг друга. Для примера можно взять хоть пару наших северных соседей Один-Локи, которые, по одной из версей легенды, являються братьями. Кстати, возможно именно они и выступают под этими именами, кто знает
silver: Вечный студент пишет: цитатаА пока было только два мира - откуда третьей стороне взяться? В какой-то момент сотворения мира было только небо и Окиян-море. И Сварог (или кто другой ) творил землю, которой на тот момент еще не было. Но ведь еще раньше не было неба, а только Окиян-море... Опять я со своими баранами-тараканами: не могу сказать, что в этот момент Творец сотворил Явь, сплетая вместе силы Нави и Прави. Т.е. я бы не стала проводить четких параллелей между «небо и Окиян-море» и «Правь и Навь» и, как следствие, - между сотворенным миром и Явью. Здесь нечто сложнее.
silver: Однозначно - поздний вариант: ...В начале веков было только небо да море. По морю плавал Бог в лодке и встретил густую пену, в которой лежал черт. - Кто ты? - спросил его Господь. - Возьми меня к себе в лодку, тогда скажу. - Ну ступай. - Я черт... Поплыли они дальше молча. Через некоторое время черт заговорил: - Хорошо была бы твердая земля, было бы нам, где отдохнуть. - Будет, только опустись на дно морское, набери там во имя мое горсть песку, принеси, а я из него сделаю землю... Дальше по сюжету - черт ныряет, набирает песку в обе горсти во свое имя, но когда возвращается - не приносит ни песчинки. Ныряет второй раз, набирает две горсти песку во имя божее и приносит песку только за ногтями. Непростая задачка была. Бог создает столько земли, чтобы им вдвоем уместиться. А после того, как земля сотворена, оба создателя отдыхают. Черт пытается бога столкнуть в море и утопить его, пока толкал - земля раздалась широко во все стороны. Потом бог встает и идет на небо. А черт, услышав, что ангелы славят бога, создает таких же помощников-чертей, обмывая лицо и руки водой и стряхивая ее. А потом ударил гром, и с великим дождем смыло чертей с неба. (Оттуда и поверье - вымытые руки надо вытереть, но не стряхивать с них воду: от этого черти плодятся.) Такая вот легенда, только еще более поздняя. Так что про Белобога и Чернобога - «позднятина»...
Мара: Прости, совершенно не в тему, искала про властителя вод, перечитывала... silver пишет: поверье - вымытые руки надо вытереть, но не стряхивать с них воду: от этого черти плодятся Абсолютно верно! Когда первый раз плели эту ветку, я проглядела, не задержалась на этом. А ведь важно. Вода смывает не только грязь, и стряхивать ее с рук - стряхивать вокруг остатки смываемой усталости, недуга, дурноты. Очевидно, что так засорять окружающий мир - неприлично. Грязная вода, вобрав нечисть, уходит потоком в землю, очищается. Впитавший воду с усталых рук рушник - будет отстиран в той же проточной воде. А вот разлетевшиеся капли - могут в водный очистительный поток не попасть, и если что на них осталось, то так и будет какое-то время болтаться в осколках недоли. Конечно, когда человек находится в чистом месте, которое само все переделает потом, пережжет нехорошее - это не так критично. Но в относительно тесных условиях человеческого сосуществования в доме, в селище - это практически правило гигиены. Ну - в широком смысле
pena: Мара пишет: цитатаИ эти кто-то не смогли донырнуть. - Уточка! Из скандинавских...
Мара: И вообще, Однажды Род мылся в бане, обтирался ветошкой, да уронил ее. Посмотрел, улыбнулся, и сделал из той ветошки - человека.
Скоммарх: А когда земля уже была и все было на ней, подземный змей Цмок закручинился что живет в темноте и нет у него своей земли. И тогда Цмок из моря поднял себе кусок земли и обустроил ее по своему разумению. Земля Цмока была вся в ручьях и дрягвах, лесах и озерах. А посреди самой глубокой дрягвы, в самом центре своей земли построил Цмок себе палац. И стала та земля Цмокова и будет она пребывать, пока Цмок жив, так как он эту землю со дна моря вытащил и на нем она держится. И на своей земле Цмок хозяин, подземными реками он путешествует по ней и может появится в любом уголке. И вся вода на Цмоковой земле - Цмокова. Поэтому может вылезти Цмок хоть из кружки воды, если вода та из ручья набрана, что на Цмоковой земле.
Мара: Хм... поскольку Цмок - подземным водам хозяин, то запросто вылезти может из пиалы в Самарканде, например. Ну ведь может!
Мара: Не может...
ghash: Или звать его будут по другому.......
Вечный студент: Этот товарищ только из того водоема (или посудины) вылезти может, дно которого теряется в темноте. Если дно видно - не его епархия
Мара: Космогония - слово такое. Международное. Бить будут. цитатаУчение о сотворении и происхождении вселенной. А также область науки, в которой изучается происхождение и развитие космических тел и их систем: звёзд и звёздных скоплений. Что-то по этим значениям - не получается. Слово - умное, а какое у нас учение, если все вместе, по полочкам не разложить? Гесиоду бы не понравилось, я думаю... У нас не наука, а сплошные россказни. Ну да так тому и быть. Человек живет - в Яви. В Навь - может зайти. А в Правь - нет. Живой - не может. А миры эти вроде розно стоят, а друг в дружку перетекают. Человек на земле стоит, по водам плавает, вот - и над землей летает. А в Навь можно через лес пройти, или мимо камня какого, или еще как... не обязательно под землю лезть. Но под землей - Навь сильнее. А в Прави - боги живут. А еще Правь - закон. Вот потому и тайна Триглава - главная тайна нашей... космогонии, что ее понять можно, только учитывая все три мира одновременно.
Скоммарх: Правь и Навь, а между ними- Явь, как продукт взаимопроникновения двух начал.. Т.е. Явь- это как бы межмирье где один мир переходит в другой , зона п-н-перехода. Белобог и Чернобог , а между ними- человек. А вернее два. Мужчина и женщина. .
silver: Как-то у тебя получается, что Явь - бесплатное приложение к Прави и Нави...
Скоммарх: silver Это ты так восприняла..из Яви можно уйти в навь? А в Правь? А из Нави в Правь? только через Явь. Явь-проявление. манифестация.. Явление!! Т.е Навь проявленная , Правь проявленная. И все проявленное!
silver: А кто написал про межмирье между мирами? *** Слепые мудрецы заспорили, как выглядит слон. Один, держась за хвост, сказал, что слон – это хлыст; другой, потрогав ухо, произнес: слон – это опахало; третий, ухватившись за хобот, проговорил: слон – это огромная змея; четвертый, упершись в туловище, молвил: слон – это стена; пятый, обхватив ногу, изрек: слон – это колонна и т.д. Мудрецы долго спорили, что такое слон, но так и не смогли ничего доказать друг другу. Все они по-своему правильно указали на какие-то особенности отдельных частей сложной системы «слон», но если даже сложить все их представления вместе, слона не получится. Целое не равно простой сумме своих частей. Чтобы получить полное и правильное представление о слоне как целостной системе, нужно познать закономерности взаимодействия частей. умная притча *** То, что человеку не дано уйти, например, в Правь, совершенно не значит того, что Явь - всего лишь межмирье. Мироздание-то - одно. Только смотреть на него можно с разных точек зрения. С одной стороны - Явь, с другой - Навь. С третьей - Правь. Триглав у тебя двуглавый получается... Потому что, как ты говоришь, Явь - проявление Нави и Прави. Почему у тебя Правь проявленная, а не Явь исправленная? Понятно, что люди, естественно, воспринимают мироздание только с одной точки зрения. Но слон - это не хлыст.
ghash: Пять слепых слонов решили узнать, что такой человек. Один потрогал ногой - и сказа ,что человек - это что-то маленькое и плоское. Другие потрогали и согласились. Так что это с какой стороны посмотреть.
Мара: Триглав - это триединство миров. Для человека, в Яви находящемся, все и про-является (ой, прошу прощения, больше ни звука, похожего на кошмар всеясветной грамоты! ) Но это все треугольник равносторонний, а не слои в пироге И из Нави в Правь можно попасть. И из Прави - в Навь. Но - не живому человеку. У него - пожалста, две дорожки есть. Между прочим, в некоторых славянский «сказках странствий» герой спокойно попадает из-под земли на небо и обратно, не заходя по дороге в мир людей. Это ж от качества «туриста» зависит
silver: Ну да, мы тут обсуждаем, кружево плетем. Вокруг да около ходим. А некоторые мировые тайны не стоит разгадывать Потому что кто всё разгадает - прямиком в Правь пойдет...
Скоммарх: silver Ты уперлась в межмирье, а надо ширше смареть... Шо грят паралелльные источники? Одно породило Два. Два породило Третье. У тя Триединство- три статичных мира. А дотумкать до того что третье может быть связующим? но от этого не менее равноправным? Третье - всегда ПРОЦЕСС.
silver: Скоммарх Не хочу превратить вопросы космогонии в пререкания, но сказать - надо. Ну с чего ты взял, что я считаю Триглав тремя статичными мирами? Аргументируй, пожалуйста, основываясь на моих собственных словах. Как я основываюсь - на твоих словах. И я не уперлась в межмирье, а пытаюсь смотреть с разных сторон: хочешь - так, хочешь - сяк, хочешь - эдак. И думаю, что ты ловишь свой собственный хвост. Говоришь, что «третье (...Явь, не так ли?..) - связующее, но не менее равноправное»? Хорошо: пусть Явь занимает почетное третье место. А кто - первое? Кто - второе? И - почему такая расстановка? Ты приписываешь эти самые «номера», уже лишая Явь, Навь и Правь равнозначности, пытаясь классифицировать мироздание. Кто Одно породило Два? Ответь хоть на один мой вопрос: я пытаюсь понять тебя... А третье - всегда КОМПОТ!
Вечный студент: Давайте дальше... Есть три мира - и Мировое древо, которое их связывает. Говорят, что по нему можно и в Навь спуститься - и взобраться на небо. Своими ветвями дерево небеса поддерживает (а, кстати, сколько их, этих небес). На ветвях свили гнезда птицы волшебные... Все деревья в мире - это только отражение Мирового древа.
silver: А еще у Мирового древа есть такая особенность: вниз ветвями, вверх корнями, встречается в заговорах. Например: «Стоит осина посреди трясины вниз ветвями, вверх корнями...», «На море-океане, на острове Кургане стоит дуб-карнолист, вниз ветвями, вверх корнями...», «На море-окияне, на острове Буяне стоит белая береза - вниз ветвями, вверх корнями, на той березе сидит красная девица, швея-мастерица»... (кстати :) Не нашенское, в общем, дерево получается.
Мара: Вверх корнями классно ёлка смотрится. На олонецких рушниках есть. Дуб, береза, осина, ель... Какой оно еще породы бывает? Ясень - у соседей!
silver: У соседей - по Афанасьеву, например, породы баньян - разновидность смоковницы (инжира, фигового дерева), ньягродха - «растущий вниз». Еще у других соседей - тополь (у степняков): «терек» (казах.), «дерек» (туркм.) - тюркский корень слова этимологически восходит к тому же корню, что и «дерево», «tree». Кстати, про березовый сок все знают. Но ясени тоже обладают свойством (особенно южная его разновидность - fraxinus ornus) по весне точить сладкий сок. Кто про фигу инжирную что-нибудь аналогичное знает? Надо проверить. А у нас еще есть мировые яблоньки, дающие молодильные яблочки!
Вечный студент: silver пишет: цитатаА у нас еще есть мировые яблоньки, дающие молодильные яблочки Есть Но только не яблоньки а яблонька - запамятовал, в котором из Ириев - земном или небесном. И не мировая, а очень даже для ограниченного круга пользования. Вследствие чего, кто только не пытался получить доступ к телу И Жар-птица яблоки воровала, и кто-то из Богов пытался затихарить неучтенные плоды, да и смертные периодически покушались...
silver: Сначала было подумала, что Дерево растет "сверху вниз", пока не сообразила, что у деревьев корневая система по своим размерам равнозначна кроне. В общем, какая разница, откуда куда растет. Главное, что всюду проросло.
Мара: А тебе не кажется, что "вниз ветвями, вверх корнями" - это обозначение нахождения наблюдателя в Нави? Насчет Прави - не берусь судить, давно там люди не бывали Ну, хорошо. В другом мире, "не тутошнем"? Таким образом, "перевернутое" дерево усиливает зацепку на Триглав, на все-мирье. Потому что "за тридевять земель" и прочая столь же конкретная адресация - это тоже "тот" мир.
silver: Однозначно не в тутошнем. В тутошнем девицы-рукодельницы на березах не сидят. Думаю, что не в Нави, а там, где все три мира видны. Корни, ветви, крылья, ноги и хвосты... :)) Точно, всемирье!
Скоммарх: silver silver пишет: цитатаНу с чего ты взял, что я считаю Триглав тремя статичными мирами? Аргументируй, пожалуйста, основываясь на моих собственных словах Будем на горло брать? silver пишет: цитатаИ я не уперлась в межмирье, silver пишет: цитатасовершенно не значит того, что Явь - всего лишь межмирье. silver пишет: цитатаА кто написал про межмирье между мирами? А если межмирье = целому миру? А для тебя межмирье- бесплатное приложение. silver пишет: цитатаХорошо: пусть Явь занимает почетное третье место. А кто - первое? Кто - второе? И - почему такая расстановка? silver пишет: цитатаТы приписываешь эти самые «номера», уже лишая Явь, Навь и Правь равнозначности, пытаясь классифицировать мироздание. Кто Одно породило Два? Ответь хоть на один мой вопрос: я пытаюсь понять тебя... Места ты сама уже назначила.. и мне всучила, как будто я сказал. А Дао-де -цзин читать надо, тогда Одно, Два и Третье будут не номерами мест. «Рядовой, учите мат.часть..»(ц)
Стая товарищей: Ты это... гони аккуратней... если споришь - давай аргументы. Дао сюда не пришивай. И межмирье тож. Или аргументируй наличие отдельных межмирий в славянской космогонии. Тебя на слове поймать? Можно.
Скоммарх: Стая товарищей Стая товарищей пишет: цитатаТебя на слове поймать? Можно. оно вам надо? Я - не спорю. Я рассказываю.. И спорить не собираюсь вообще. А тем более аргументированно. Я рассказываю как вижу этот мир, как я его чуствую. Как об этом можно спорить? Как вы будете спорить о том что я чуствую? Что увидел то и спел. Не любо- не слушай, а врать не мешай (цы) Есть другие мнения? видите по другому? А если мы говорим о традиции, то все сведется к цитированию источников.. тогда вообще о чем разговор? Подвесили список литературы и дело с концом.
Мара: Слушайте... а когда квазиобъем трех объемных миров стал плоским?.. земля - а над ней свод небес - а вокруг море, а то море и земля на... (ком?) держатся... ну не на слонах же... Хм... на индриках! Когда, в какой момент произошло в массовом мировосприятии то самоограничивание, которое можно проиллюстрировать - вон, сообщениями Скоммарха?.. Ну ладно, у меня тоже бывают дурацкие вопросы...
Вечный студент: Люблю дурацкие вопросы - они заставляют задуматься Я вот тоже задумался... Как один из вариантов: человек так устроен, что склонен не свое сознание поднимать до уровня мироздания, а мироздание опускать до уровня своего сознания. Поэтому максимальный уровень абстракции - это где-то там, за тем, что я могу видеть, слышать, ощущать - за небесным сводом, под землей, под водой. Все проецируется на привычный мир. Мировое древо - это то дерево, которое передо мной, но только выросшее до небес. Кроме того, человеческая память устроена так, что несколько похожих событий, происходивших в разное время в разных местах, по прошествии времени объединяются в одно, противоречивое и с запутанным сюжетом. И тогда события, начавшиеся на небесах, неожиданно продолжаются на Земле, и наоборот.
Мара: наверное, так и есть... прохлопали же ушами разорение женских лесных домов... и что мы тут - про объемы, про многогранное многоцветье... все равно все сведут к доске сосновой... Ладно, давайте дальше, что ли. Над землею Яви - Вырий-рай... Вырий - это в Нави? В Прави? Сейчас опять начнем считать, сколько рядов месяцев на небе после полубочки мёда Заодно - попроще - проходы в Навь. Перво-наперво - лес. Мимо известного архитектурного памятника.
Вечный студент: Дык это... Был......есть Ирий земной, туда по осени птицы улетают, ужи уползают. И есть Ирий небесный. Между ними был мост радужный (вспомните греческую Ириду), по которому можно было в Правь попасть:)))))))))) Потом запер Сварог небо, убрал мост... Правда, рассказывают сказки, что вырастал Царь-горох до неба, а по нему добирался кто-то до небес... А еще говорят, что любой перекресток может стать путем в Навь.
Мара: Точно. А если еще три дороги сходятся - все. Там миры начинают вращаться, блазнить... В Навь проход - как через портал... Между прочим... в Правь можно было попасть раньше, а теперь - затруднительно. Тебе не кажется, что «закрывание неба» связано не только с техническими подробностями предыдущего цикла (это не доказать), но и с той самой профанацией, принудительным от наблюдателя снижением числа степеней свободы системы? Это как «космический лифт», о котором писали пару недель назад - в конструкции Земля учитывается как условно-однородная сфера.
Вечный студент: Да потому и закрыли, что когда Боги ходили среди людей, люди решили, что они равны Богам и сами могут стать как Боги. А на проверку оказалось - нет...
Скоммарх: Вечный студент пишет: цитатаДа потому и закрыли, что когда Боги ходили среди людей, люди решили, что они равны Богам и сами могут стать как Боги. А на проверку оказалось - нет... Хм.. по легенде мы прямые потомки богов и в наших жилах кровь божья и Солнце в крови нашей. И человек - суть бог.. за одной малостью. Надо думать как боги, видеть как боги и поступать как боги и будешь богом. Кто в себе божью искру взыскивает - тот может и пешком в Правь сходить.. таких людей еще святыми называют. А боги и сейчас промеж людей ходят.
Вечный студент: Скоммарх пишет: цитатаХм.. по легенде мы прямые потомки богов и в наших жилах кровь божья и Солнце в крови нашей. И человек - суть бог.. за одной малостью. Надо думать как боги, видеть как боги и поступать как боги и будешь богом. Все правильно говоришь... Потомки - но не боги...из-за той самой малости. Не хочет человек думать как боги, видеть как боги и поступать как боги, свободу понимает как власть над тем, что его окружает, власть и безнаказанность. Святых осмеивает, богов не замечает, даже если пройдет рядом...
Скоммарх: Оно все большое и широкое пререходит одно в другое, его колбасит и плющит ... одно начинаеца в другом переходит в третье но являетчся двумя предыдущими и вс это совсем не так как я рассказываю, а как-то по другому,но как - не опишешь..Ыыых... И ваще земля имеет форму чемодана..
Мара: А давайте, что ли, дальше помаленьку... Три мира. Дерево. Что еще на картине мира? Воды бывают - небесные, земные и подземные. Тоже способ переноса зара... ой, силы! Еще - птицы небесные и ужища подземные, как символы, например, перехода и точки возврата. Да, Скоммарх, твой «слоеный пирог» - имеет таки некоторое оправдание. Ведь в декоре, в изображении вселенной для бытовых нужд, поневоле идет проекция на плоскость, поэтому получается основным полем действия - Явь (естественно, для себя же творим тот же рушник-молитву), Навь уходит «под», с достаточно четко выраженной, кстати, границей, а Правь оказывается «над», «там, выше», и тут четкой границы, как правило, не прослеживается.
silver: Если уйти от Мирового Древа (недалеко ), то перво-наперво мы увидим птиц, например, в космогонических вышивках. Сюжет известен: Мировое Древо, а по бокам - две птицы, смотрят на него. Классифицировать птиц небесных, как всегда, занятие неблагодарное, но можно просто их назвать - что вспомним. Есть специфические создания - Сирин, Гамаюн, Семаргл, Алконост, Жар-Птица (похоже, достаточно поздний образ). Имен двух птиц у Мирового Древа я не знаю. А есть существующие в нашем мире птицы (удивила, правда? ). Жаворонки, аисты, куры, сороки и проч. Среди них надо обязательно выделить орла как птицу Прави, сокола как птицу Яви и ворона как птицу Нави. Про кукушку мы говорим в другой ветке.
Вечный студент: Возвращаясь к космогонии и птицам. Помните сказки, в которых герой переходит через калиновый мост над рекой Смородиной, уменьшая при этом поголовье змеев. Река Смородина – граница между миром живых и мертвых, славянский аналог греческого Стикса. Обычно с той стороны реки – три царства, медное серебряное и золотое. И у каждого – по хозяйке. Иногда злой, которая желает отомстить за смерть мужа-змея, а иногда несчастной красавицы, которую держит в плену мужичок-с-локоток (и откуда он взялся, вроде бы только что змей был). И вот, когда друзья, соблазнившись или красотой девушек, или богатством, бросают героя, ему удается выбраться на белый свет, на спине птицы. Птица выносит героя за то, что он защищает ее птенцов или от змеи, или от ветра (кстати, похожий сюже есть в арабских сказках – про птицу Рух). Вот и задумался, а что это за птица такая, что живет в Нави, но летает между мирами? Что-то у меня к именам Могол или Ногай отношение подозрительно-скептическое.
Мара: Ну вряд ли это Страфиль. Хотя... Все возможно, может, и Страфиль вот таким образом продолжает общаться с миром. Не век же ей на краю моря-Окияна на гнезде сидеть... Вот специальная такая птица. А имена Ногай-птица, Могол-птица - это такая прозрачная красивая позднейшая аберрация... Птица из земель, где проще погибнуть, чем выйти оттуда. Сколько ни иди - не дойдешь до дому, а вот птица - вынесет. Между прочим, там еще в сюжете есть прелестная деталь - в полет с собой берутся две бочки солонины, чтоб птичку кормить. А на последнем этапе перелета мясо заканчивается и герой, дабы не упасть вместе с птицей обратно в бездну, отрезает куски от собственных голеней и ими подкармливает уставший транспорт. И что еще более интересно - по прибытии "наверх" (летят-то снизу) птица оценивает принесенную ей жертву, отрыгивает человечину, куски плоти - прирастают на место. Мне всегда интересно было - если, чтоб подняться из бездны, птице надо было хорошо питаться во время полета, как же она вернулась домой? Седока с припасами ведь не было уже?..
Скоммарх: Ну во первых вниз лететь- не вверх переться.Во -вторых когда человека тащишь на себе сил уходит уйма, так как человек со своей плотью просто не предназначен для путешествий между мирами и основная масса сил уходит на сохранение его тельца грешного. человек то предназначен для походов в иные миры уж никак не тушкой))) вот и получается что кусок плоти при выходе из мира ему нать потерять)) когда в навь прутся - чужую плоть кладут.. Одиссей вон барашка резал.. Кароче дело ясное что дело темное..
silver: Навьи не внизу, навьи в Нави :) То, что силы птицы уходят на сохранение тушки героя, - согласна. А кусок плоти потерять при выходе из мира... ну так птице же не нужна человечья плоть, она ее отрыгнула взад в пункте Б :) Так и говорит - "Теперь они (куски плоти) мне не нужны". То есть функции эпизода с кормлением: 1. птице нужны силы, чтобы переправить героическую тушку в Явь. E=mc^2. 2. доказательство твердости намерений героя. Он готов оставить у навьих часть себя в знак договора. 3. снова доказательство твердости намерений героя. Кроме того, что герой докармливал птицу своей плотью, он еще целый год батрачил, чтоб заработать те две бочки солонины. И вообще: птица Ногай - это такой красивый мифологический образ, способ перехода между мирами. По воспоминаниям очевидцев - способ очень... "стихийный": ветер, шум и гром, темнота. Буря, в общем. Похоже на то, как Элли попала в волшебную страну 03. Меня в этой сказке (в цикле сказок о похождениях героя в Нави) интересует другая прелестная деталь - что за дедушка такой живет за огненной рекой, на которого батрачил героический герой, находясь в Нави?
Мара: silver: цитатаМеня в этой сказке (в цикле сказок о похождениях героя в Нави) интересует другая прелестная деталь - что за дедушка такой живет за огненной рекой, на которого батрачил героический герой, находясь в Нави? Я так думаю, что этот дедушка как раз сбежал от той бабушки, которая на другой, лесной, границе героических героев тестирует на термо- и ядо- устойчивость, пропаривая в бане и пичкая навьими блинами
Скоммарх: silver пишет: цитатаНавьи не внизу, навьи в Нави :) Рыся, ты - зануда. Я те арифмометр подарю и транспортир, вычислять углы атаки крыла птицы Ногай, а также подъемную силу. А тока ты смогла трактовать "низ" как некую точку к которой направлен вектор силы тяжести. Все и так все поняли.
silver: А и подари, хе-хе. Я-то, конечно, зануда, но из слов "вниз лететь- не вверх переться" вполне естественна трактовка учета силы тяжести. Так что можно и обосновать, почему в Навь уйти проще, чем выйти из нее: не все, что ярлом чуется, уж настолько очевидно. Кроме нас с тобой тут еще полно народу ходит, а повторение - мать учения. И только ты смог трактовать мои слова, как наезд. Все ж и так все поняли :))
Скоммарх: Обосновывать.. а чего тут обосновывать? все и так понятно.. Пусть прохвессора в институтах обосновывают. Нутром чую что литра, а обосновать не могу(ц)
Мара: довольно вам флудить Ветка не зря поднята заново, видно, время пришло кое-что перечесть и заново ляпнуть
ghash: Верх-низ, сила тяжести вы не когда не пытались идти против ведра, а сильного. Ветер дует из места где "густо" в место где "пусто", а может в Нави чегой-то нехватает, и против этого чегой-то, движущегося из Яви в Навь птичке и трудно лететь.
Злато-Серебро: За то, что Навь - "снизу" говорит и то, что под воду - это движение вниз, да и граница обозначена четко. Вход-то в Навь есть, а выход? Выход есть, только разный. Что-то мне подсказывает (если ошибусь, поправьте, пожалуйста), что если вход был легкий, то выходить придется через пепятсвия, с бросанием за собой гребней да камней, творить препятствия гонящейся за героем силе. И наоборот, попадает туда герой через мытарства, выполняет задания, а выход - сел на коня, да и доехал домой, или на птице той же долетел... Сообщение отредактировано администратором. Все остальное удалено. Большая просьба препираться вне темы - в отдельной ветке. Кроме того, попробуйте освоить кнопку "Ответ", это сильно облегчит жизнь посетителям форума. Первое предупреждение
Скоммарх: тыкс.. злато наше сусальное серебро конфеточное.. тут тебе не здесь.. тут не тем местом соображают. умничать будешь на паган ру. а ежли нужная соображалка не отросла- сходи к психологу, он тебе подмогнет. Так как у нас с ними конвенция, и мы ихних клиентов не пользуем. Так что шнель-шнель..
Расич: Я не могу так красиво излагать как у вас получается. Но мне кажется что дело в энтропии. 1. Правь – высокие значения энтропии, высокая самоорганизация – Боги. 2. Явь – средние значения энтропии, наш мир. 3. Навь – низкие значения энтропии. Поэтому попасть в мир Нави герою легче – понизив свою энтропию, т.е. понизив свой уровень организованности, порядка, энергии. В самом простом случае – умереть, или впасть в кому. А вот попасть снова в Явь тяжело так как необходимо повысить уровень энтропии. Только сильно не пинайте меня…
Ясен Пень: Не согласен. Начнем с того, что Энтропия (греч. en - в, trope - поворот, превращение) - одно из основных понятий классической физики, введено в науку Р. Клаузиусом. Энтропия выражает способность энергии к превращениям: чем больше энтропия системы, тем меньше заключенная в ней энергия способна к превращениям. Нарастание энтропии свидетельствует о нарастании хаоса внутри системы. Энтропия - в термодинамике - функция состояния термодинамической системы, изменение которой в равновесном процессе равно отношению: - количества теплоты, сообщаемого системе или отведенного от нее; к - термодинамической температуре системы. Неравновесные процессы в изолированной системе сопровождаются ростом энтропии, они приближают систему к состоянию равновесия, в котором энтропия максимальна. Энтропия - мера внутренней неупорядоченности информационной системы. Энтропия увеличивается при хаотическом распределении информационных ресурсов и уменьшается при их упорядочении. Ни одно определение в предлагаемом тобой прочтении - не катит. А миры вообще триедины, значит, равны. Учите матчасть.
Расич: Я ошибся прошу простить... Самому стыдно вечером стало, когда с работы приехал и понял свою ошибку.... а ведь курс термодинамики сдал на хорошо в институте. Естественно энтропия повышается, так как энтропия своего рода мера хаоса, т.е. я имел введу сдедующие: 1. Правь - низкие значения энтропии. 2. Явь - средние значения энтропии. 3. Навь - высокие значения энтропии. И тогда попасть в Навь - повысить значение энтропии. А попасть из Нави в Явь - понизить значение энтропии. Вот в том что они равны я не согласен. Они триедины, но не равны. Если бы они были равны то существовали бы только константы. И тогда: Энтропия Прави=Энтропия Яви=Энтропия Нави. Тогда в самом простом приближении: Правь: Бог - всегда останется Богом. Высшее значение энергий, низшие значения энтропий. Константа. Закон. Но вокруг полный хаос. Явь: Человек – средние значение энтропии. Вокруг – чуть меньше хаоса, чем в Прави. Навь: практическое отсутствие хаоса. Я думаю что они взаимосвязаны, но не равны. Т.е. Энтропия Прави (порядок, практически отсутствует хаос)Энтропия Яви (хаос присутствует, но не в критических значениях)Энтропия Нави (практически полный хаос). Я не утверждаю, я просто размышляю… а может я и ошибаюсь….
Вечный студент: Расич пишет: Я не утверждаю, я просто размышляю… а может я и ошибаюсь…. ...причем очень глубоко. Энтропия - это не та категория, которой можно измерять миры. В любом из них есть зоны порядка и зоны хаоса. А также есть разум - как смла, снижающая энтропию. И далеко еще не факт, что энтропия Нави выше чем энтропия Яви, возможно как раз наоборот.
Расич: Вечный студент пишет: Энтропия - это не та категория, которой можно измерять миры. В любом из них есть зоны порядка и зоны хаоса. Я имел ввиду в простом приближении. Т.е. если расматривать отдельный мир как замкнутую систему - соответственно мы сможем сказать об общей энтропии этой системы.
Стая товарищей: Средняя температура по больнице - 36,6о
Скоммарх: Короче слухайте меня сюда...Ща я тоже по умно сказать будуть. Жырно плющит меня от речей книжных, и всяко терминологии научной и околонаучной. Все это ересь и чушь и посему милы мне зело. Давно известно что земля имеет форму чемодана, и все три мира - это чемодан , внутри чемодана и снаружи чемодана,и есть еще ручка чемодана, но ее оторвали в незапамятные времена.Т.е. Правь- эт то что в чемодане, явь эт чемодан, а навь то что за чемоданом. Т.е. то что внутри чемодана мы знаем но видим тока когда чемодан открываем, т.е. когда чемодан яви приоткрывает перед нами правь, а ручки мы оторвали в незапамятные временна поэто му таскать чемодан нам с собой западло, а орткрывать - тем более. Т.е. мы все нихрена не в яви а в нави,она же иллюзия незнания майя, ы и мы в ней бродим пока не споткнемся об чемодан яви- и епнемся об него лбом ,тут к нам и приходит понимание реальности. Так что тут речь необ энтропии а чемоданизации сознания. А на самом деле всеконечно еще хуже так как если смотреть не от энтропийности но от вероятности и пространственно временной теории., то получает совсем по другому. То бишь первый постулат гласит о случившемся.Т.е все случившееся- это правь. То бишь уже пипец и с места не здвинешь. Не случившееся- навь, т.е. иллюзии которым предстоит воплотится. Явь -момент перехода от Нави к Прави. Т.е. воплощение. Фактически рост вероятности. Т.е. магия суть наращивание вероятности чего либо, для явления и вытягивание его из нави и реализации в яви как следствие- переход в правь как состоявшегося и изменению не подлежащего. Отак блин.!
silver: Если уж чемодан, то чемодан Кляйна. После этого поди отличи, где у него ручка, а где дно, где там - снаружи, а где внутри... Ты не думал, что чемоданизация сознания - это способ его ограничить? Не получилось три мира сплюснуть в пространстве, так теперь это делаешь во времени. А под придуманную теорию легким движением руки метется все в одну кучу: и то, что Правь - это прошлое, и то, что мы ни хрена не в Яви, а в Нави, и то, что Навь - это иллюзии, и то, что Правь изменению не подлежащая. Метется, чтобы складная теория вышла. Опять начали луны в разных рядах считать. Средняя температура по больнице повышается... Еще чуть-чуть - и появится божественная формула мироздания, ага.
Скоммарх: Вообще это чемодан Мебиуса. Поэтому невозможно понять где внутри, а где снаружи. Но боги сидят внутри чемодана однозначно, чтоб дураки не беспокоили.
Мара: У чемодана Мёбиуса не может быть "внутри". Ты знаешь, если магия - это переход в нечто, изменению не подлежащее, но ну ее, такую магию. Подальше. Даже смерть - подлежит изменению.
Скоммарх: Не совсем верно наверное выразилсо. Прошлое то не изменишь. Все, аллес. Иначе бы тут все свой вчерашний день с ног на уши поставили. извержение вулкана обратно в вулкан не запихнешь.и тот хто родился- ужо обратно в утробу не залезет.
Расич: Скоммарх, хорошо описал! Вы уж простите меня убогого, я просто пытаюсь понять, заставить свой мозг мыслить по другому, а это не легко, очень трудно преодолеть догматы....
Валукар: на счет "вниз ветвями вверх корнями" Допустим что правь находится все же на верху а навь внизу. В том смысле что мы привыкли что солнце находиться на небе, и что характерно оно еще и светит. Также свет является универсальным средством проэкции прави(свет, завет, весть...) Ну а навь соответственно в низу, гдето ниже уровня земли, где характерно при обычных обстоятельствах очень темно. Также слово "тьма" досихпор иногда используется в значении "очень много", в нави очень много непроявленных образов, которые позволяют миру эволюционировать через разнообразие проявляемых форм. Если обратиться к мифам, то мир чаще всего рождается из яйца (то бишь первопричина в которой изначально уже все заложено) яйцо заменим на зерно. Тогда правь на начальной стадии развития и будет этим зерном правилом развития(проэктом) мироздания. После того как зерно прорастет(соответствеено раз правь наверху то дерево будет расти сверху вниз) и превратиться в дерево - мир.
Скоммарх: Угу. Интересное мнение и ф принципе не противоречит ничему.
полная версия страницы